EK voetbal in Superkwaliteit

[LaserTV]

Ik heb tot nu toe alleen bij mij thuis gekeken via het netwerk van UPC, zal morgen de middagwedstrijd op de zaak (Ziggo) ook eens opnemen en scannen op eventuele fouten in de datastream.

Mijn ervaringen met Nederland 1 HD komen verder overeen met wat ik hier lees: Prachtig beeld zonder compressiefouten en uitstekende scherpte, zolang er weinig beweging is. Zodra de camera beweegt is het een drama, het lijkt net of je naar een LCD-TV van de eerste generatie zit te kijken zo erg is de smearing. Dit is ongetwijfeld het resultaat van de deinterlacer die bij Technicolor / de NOSgebruikt wordt om van het 1080i bronmateriaal 720p te maken. Wat mij betreft dus eens te meer reden om het beeld gewoon in origineel formaat door te geven: De relatief simpele Farjoudja deinterlacer in mijn TV laat bij het deinterlacen van 1080i materiaal nooit van dit soort onscherpte zien. Ik was er al een beetje bang voor dat dit ging gebeuren, ook upsampled SD materiaal had de afgelopen weken duidelijk last van smearing.

Ik hoop dat er bij Technicolor of de NOS nog met wat andere settings voor de deinterlacer - of wellicht een andere deinterlacer - geexperimenteerd gaat worden, want van dit beeld wordt ik tot nu toe niet onverdeeld gelukkig.

Hear, hear !
helemaal met je eens Eric. Hoe meer er gerommelt wordt met een beeld des te slechter wordt het, da's een duidelijke zaak. Daarbij vindt ik persoonlijk dat 720 nog steeds niet echt HD genoemd mag worden. ik zou opteren voor XD ( Xtended Definition ) maar ja, zo werkt het helaas niet denk ik.

Zou mij niets verbazen als het probleem met de uitval e.d. iets te maken heeft met een signaal wat 1080i aangeeft maar inhoudelijk 720 is ? Zou dat kunnen ( of andersom )

Grt,

LaserTV

 

[LaserTV]

Als je zaterdag bedoeld.. ik heb heel even gekeken naar het napraten, maar daar erger ik me zo groen en geel aan dat hield ik niet langer dan 5 minuten vol LOL.. maar gedurende die 5 minuten ook geen problemen, dus ik denk inderdaad dat jou conclusie correct is en het aan de samsung decoder ligt.

@Eric HWI, Als ze in dit draadje over smearing hebben dan ging ik er vanuit dat het meer is dan normaal, dus misschien wel eigenlijk ghosting(kan dan ook aan de camera's liggen). Ik heb een JVC LCD LT32S60(samsung paneel) wat 4 jaar geleden als beste werd getest, 32" dus niet zo heel groot, misschien valt het smearing me dan minder op.. Maar het is toch ook min of meer normaal dat het bij snelle bewegingen wat onscherp wordt? Ik ervaar het in ieder geval niet als abnormaal. Om dat euvel te verhelpen hebben ze 100Hz TV's uitgevonden :-) Dus mensen met een 100Hz TV die zouden wel eens het perfecte beeld kunnen hebben.

lots

Hi Lots,

Ik het hier een pioneer plasma 40 inch met 100 hz beeld en de samsung HD ontvanger en ook ik hem smearing....ik heb overigesn zelf het idee dat die smearing eerder uit de camera's komt - of hun onvermogen om snel te focussen- .

Als we naar de meeste andere HD zenders kijken zijn dat veelal vrij rustige langzame beelden ( behalve de races op HDNL ) , door die langzame beelden heeft de camera genoeg tijd om scherp te stellen, echter nu bij de HD cams bij het voetbal wordt het veel irritanter door de hogere linerate en de trage focussering.

Ik weet niet welk merk cam's ze gebruiken, maar heb in de gewone gebruikerscameras die men overal kan kopen ook deze problemen gezien, met name bij Sony en Canon, Panasonic heeft dat dus niet.

Just my 2 cents...

LaserTV

 

[Eric - HWI]

@Eric HWI, Als ze in dit draadje over smearing hebben dan ging ik er vanuit dat het meer is dan normaal, dus misschien wel eigenlijk ghosting(kan dan ook aan de camera's liggen).

Het ligt sowieso niet aan de camera's, want de slowmotion beelden (en dan bedoel ik die van de normale camera's, niet van de speciale super-slowmotion camera's) zien er wél gewoon superscherp uit en die zouden anders ook last van smearing moeten hebben. Ik denk dat het op locatie gewoon in 1080p gedraaid wordt, dan hebben ze met slowmotion beelden immers ook nooit problemen.

Een zekere mate van bewegingsonscherpte heb je inderdaad altijd als je interlaced materiaal omzet naar progressive, maar het valt bij de beelden van het EK wel héél erg op. Als ik switch naar Nederland 1 SD is het probleem veel minder, al is de beeldscherpte daar per definitie minder waardoor het wellicht ook minder opvalt.

Volgens mij kan het aan twee dingen (en wellicht een combinatie van beide) liggen:

-De deinterlacer die gebruikt wordt om van 1080i 720p te maken.
-De instellingen van de MPEG4 encoder die er wellicht opzettelijk voor zorgt om het beeld bij snelle bewegingen wat te vervagen om zo compressieartefacten te voorkomen.

Ik ga zo even wat sceenshots online gooien van beelden we de gecaptured hebben dit weekend, ik zal de link hier posten.

 

[martwout]

Re:

voer nog een factory default setting uit en een power cylce na de herinstallatie

Wat mag ik onder power cycle verstaan? De stekker even uit het stopcontact halen?

 

[CeeS]

Wat mag ik onder power cycle verstaan? De stekker even uit het stopcontact halen?

yep..

 

[digitalekabeltelevisie]

-De deinterlacer die gebruikt wordt om van 1080i 720p te maken.

Even een misschien wel domme vraag stellen, maar moet er bij de conversie van 1080i naar 720p wel ge-deinterlaced worden? 1080i bestaat uit 25 frames per seconde, met in elk frame 2 fields met in elk field 540 lijnen. Totaal 50 fields per seconde. 720p bestaat uit 50 frames per seconde, met elk frame (=1 field) 720 lijnen.

Als je hier kijkt bij example 8 en 9 mapt elk field van 1080i op een frame van 720p. Er moet van 540 lijnen dan telkens 720 lijnen gemaakt worden, maar de-interlacen hoeft niet, en er hoeven ook geen lijnen weggegooid te worden. (Horizontaal zal je natuurlijk wel resolutie verliezen omdat je van 1920 naar 1280 gaat.)

Wat zie ik over het hoofd?

 

[ferro]

EEr moet van 540 lijnen dan telkens 720 lijnen gemaakt worden, maar de-interlacen hoeft niet, en er hoeven ook geen lijnen weggegooid te worden. (Horizontaal zal je natuurlijk wel resolutie verliezen omdat je van 1920 naar 1280 gaat.)

Wat zie ik over het hoofd?

Deze methode wordt blijbaar niet gehanteerd, want het beeld ziet er bij stilstand prima uit. Als er slechts 540 lijnen uit verschillende fields gebruikt zouden worden, zou dit vast tot onrustige en lage-resolutie beelden leiden.

Op zich wel een interessante vraag hoe er nu precies geconverteerd wordt. Ik neem aan dan met 1080i50 binnen krijgt. Dit kan dan “Single Frame” zijn (beide fields uit dezelfde tijdsframe), of niet. Als je het vervolgens zuiver doet, kun je hier maximaal 720p25 van maken. Wordt dit dan verstuurd? Of worden 2 progressive frames herhaald om hier 720p50 van te maken?

Hoe het ook zij, zodra de camera pant zie je van alles mis gaan bij de beweging. Ik ervaar het als “stotterende” bewegingen. Anderen blijkbaar als smearing. Wellicht hangt dit van de display techniek af (LCD, CRT, Plasma), van de display processing, of van de beeldschermdiagonaal / kijkafstand.

 

[Eric - HWI]

Even een misschien wel domme vraag stellen, maar moet er bij de conversie van 1080i naar 720p wel ge-deinterlaced worden? 1080i bestaat uit 25 frames per seconde, met in elk frame 2 fields met in elk field 540 lijnen. Totaal 50 fields per seconde. 720p bestaat uit 50 frames per seconde, met elk frame (=1 field) 720 lijnen.

En zijn qua deinterlacing inderdaad meerdere wegen die naar Rome leiden. Tijdens het WK in 2006 werd wél een dergelijke methode gebruikt, met als gevolg weinig of geen beweginsonscherpte. Nadeel hiervan is dat je per 720p beeld feitelijk put uit slechts één 1080i field dat uit 'maar' 540 beeldlijnen bestaat en dat kleine details kunnen gaan trillen omdat de informatie uit twee opeenvolgende fields niet overeen komt. Onder andere Silicon Optics maakt uitstekende deinterlacers, zowel voor broadcast apparatuur als voor high-end consumentenelectronica. Meer informatie over hun deinterlace algoritmen lees je hier:

https://www.hqv.com/technology/index1/deinterlacing.cfm?CFID=15445630&CFTOKEN=59562201

EDIT: Voor zover ik weet gebruikt Technicolor Axon HXH21 crossconverters om HD signalen om te zetten. Die HXH21 beschikt over een HQV Realta processor, die dus betere resultaten moet kunnen laten zien dan nu het geval is. Wellicht een kwestie van softwareinstellingen?

Ik heb op onze site wat screenshots geplaatst, waarbij je vooral bij de laatste paar screenshots duidelijk kunt zien dat er nu van een field-blend algoritme gebruikgemaakt wordt om het 1080i signaal te deinterlacen.

https://www.hardware.info/nl-NL/news/ymickpqZwpyacJY/Nederland_1_HD_van_start_met_EK_voetbal/

 

[Cyzor!]

Ik heb op onze site wat screenshots geplaatst, waarbij je vooral bij de laatste paar screenshots duidelijk kunt zien dat er nu van een field-blend algoritme gebruikgemaakt wordt om het 1080i signaal te deinterlacen.

https://www.hardware.info/nl-NL/news/ymickpqZwpyacJY/Nederland_1_HD_van_start_met_EK_voetbal/

Mooie screenshots geven het probleem goed weer. Dat bitrate grafiekje is van het satelliet signaal toch? Dat wordt pas duidelijk als je het artikel leest, in het plaatje staat wel iets van satelliet maar is niet meteen helder.
Verder zeg je nog "alleen de analyses op locatie met onder andere Jack van Gelder zijn niet in HD beschikbaar" Volgens mij wordt "NOS Studio Sportzomer" met Jack van Gelder gewoon in HD opgenomen en doorgegeven. Het enige wat SD is, zijn volgens mij de interviews met bijvoorbeeld Tom Egbers aan de rand van het veld.

Nu hoop ik alleen nog dat Steve zijn keynote (die begint om 19:00) op tijd afgerond heeft voordat Nederland aftrapt.

 

[Brian2]

Mooie screenshots geven het probleem goed weer. Dat bitrate grafiekje is van het satelliet signaal toch? Dat wordt pas duidelijk als je het artikel leest, in het plaatje staat wel iets van satelliet maar is niet meteen helder.
Verder zeg je nog "alleen de analyses op locatie met onder andere Jack van Gelder zijn niet in HD beschikbaar" Volgens mij wordt "NOS Studio Sportzomer" met Jack van Gelder gewoon in HD opgenomen en doorgegeven. Het enige wat SD is, zijn volgens mij de interviews met bijvoorbeeld Tom Egbers aan de rand van het veld.

Nu hoop ik alleen nog dat Steve zijn keynote (die begint om 19:00) op tijd afgerond heeft voordat Nederland aftrapt.

Dan mogen ze wel een betere HD camera gebruiken bij dat Studio Sportzomer, want het ziet er gewoon uit als SD. (Lees: het is SD)