Samsung LE32B652 met DVB-C

ArChie · 22 mei 2009

CeeS zei:
Er zijn inmiddels al een aantal TV's met CI+ op de markt.

Houdt het in dat die CI+ toestellen misschien alleen nog een firmware-update nodig zullen hebben voordat ze goed werken met Ziggo ? Of kan het zijn dat bepaalde types niet te updaten zijn en dus nooit zullen kunnen werken in de toekomst ?

Als een apparaat beschikt over een CI+ slot en het CI+ logo voert dan zijn ze gecertificeerd door de CI Plus LLP authorized certificate agent ofwel TC TrustCenter GmbH in Duitsland. Een koper van dergelijke apparatuur mag er vanuit gaan dat een door die instantie gecertificeerd CI+ slot voldoet aan de CI+ specificaties en dat een CI+CAM zal werken in het apparaat. Ziggo is geen authorized CI+ certificate agent en zelfs geen officieel CI Plus LLP approved test center. Zie ook: https://www.ci-plus.com/index.php?page=contact

Decibert · 22 mei 2009

Een koper van dergelijke apparatuur mag er vanuit gaan dat een door die instantie gecertificeerd CI+ slot voldoet aan de CI+ specificaties en dat een CI+CAM zal werken in het apparaat

Je haalt twee dingen door elkaar. Ziggo geeft helemaal niet aan of een module CI+ gecertificeerd is. Ze geven alleen aan of het Ziggo-gecertificeerd is. Een gecertificeerd CI+ module werkt gegarandeerd in een CI+ slot. Een CI+ module in een CI+ slot werkt echter niet 100% zeker met het Ziggo-netwerk, dat beweren noch de fabrikanten, noch Ziggo, omdat die standaard gewoon niet volledig genoeg is daarvoor. Vandaar dat Ziggo, op verzoek van de fabrikanten, samen met hun een "deel-standaard", bij gebrek aan betere benaming, ontwikkelt. Een specifieke standaard voor een bepaald netwerk binnen een algemene standaard.

ArChie · 22 mei 2009

Decibert zei:
Je haalt twee dingen door elkaar. Ziggo geeft helemaal niet aan of een module CI+ gecertificeerd is. Ze geven alleen aan of het Ziggo-gecertificeerd is. Een gecertificeerd CI+ module werkt gegarandeerd in een CI+ slot. Een CI+ module in een CI+ slot werkt echter niet 100% zeker met het Ziggo-netwerk, dat beweren noch de fabrikanten, noch Ziggo, omdat die standaard gewoon niet volledig genoeg is daarvoor. Vandaar dat Ziggo, op verzoek van de fabrikanten, samen met hun een "deel-standaard", bij gebrek aan betere benaming, ontwikkelt. Een specifieke standaard voor een bepaald netwerk binnen een algemene standaard.

Wie haalt er hier nu dingen door elkaar? Heb je zelf eigenlijk uberhaupt al wat gelezen uit de CI+ specificaties? Met de opmerkingen die je hier en daar plaatst geef je duidelijk te kennen dat je geen idee hebt waar de CI+ specificaties precies betrekking op hebben, namelijk een beschrijving van een Common Interface voor CI+CAM's waarin beschreven wordt hoe een CI+ host moet communiceren met een CI+CAM en omgekeerd waarbij zaken als protocol, hardware en beveiliging aan de orde komen.

Kennelijk heb je net weer iets gelezen over een C-Book specificatie zonder te weten wat dat inhoud en denk je direct weer dat dit een directe relatie heeft met CI+ specificaties. C-Book valt onder de extra eisen die Ziggo stelt aan de goedkeuring van TV's met CI+ slot zodat een TV fabrikant een Ziggo goedgekeurd logootje op zijn doos mag plakken. Ziggo zou bij wijze van spreken ook kunnen eisen dat de kast van iedere TV oranje moet zijn voor goedkeuring. Dat heeft op zich nog steeds niets te maken met de techniek van CI+. Een TV met CI+ slot hoeft van de CI Plus LLP authorized certificate agent ook helemaal niet oranje te zijn voor het verkrijgen van het CI+ certificaat, maar Ziggo stelt de eisen dat er een door de CI Plus LLP authorized certificate agent gecertificeerd CI+ slot en een oranje kast aanwezig moeten zijn voor hun eigen goedkeuring.

Als je zo zeker weet dat de CI+ specificatie onvolledig is en je kennelijk goed op de hoogte bent van de CI+ techniek dan moet het toch niet zo moeilijk om met wat concrete voorbeelden te komen waar die CI+ specificaties te kort schieten of onduidelijk zijn. Of ben je alleen maar aan het napraten zonder dat je weet waar het over gaat?

Decibert · 22 mei 2009

Gezien het gesprek al een paar pagina's in de richting ging van "wie geeft Ziggo de autoriteit te bepalen welke apparatuur werkt", was het logisch te verwachten dat jouw opmerking daarop van toepassing was. Daarbij maak ik mij schuldig aan een aanname. Zat ik daarin fout, bij deze mijn excuus.

Een TV met CI+ slot hoeft van de CI Plus LLP authorized certificate agent ook helemaal niet oranje te zijn voor het verkrijgen van het CI+ certificaat, maar Ziggo stelt de eisen dat er een door de CI Plus LLP authorized certificate agent gecertificeerd CI+ slot en een oranje kast aanwezig moeten zijn voor hun eigen goedkeuring.

Hier zeg je eigenlijk hetzelfde als wat ik zeg, met uiteraard het verschil dat de eisen die Ziggo stelt buiten het CI+ certificaat aan de betreffende apparatuur van belang zijn om de werking te garanderen.

Als je zo zeker weet dat de CI+ specificatie onvolledig is en je kennelijk goed op de hoogte bent van de CI+ techniek dan moet het toch niet zo moeilijk om met wat concrete voorbeelden te komen waar die CI+ specificaties te kort schieten of onduidelijk zijn.

Ik pretendeer niet zozeer goed op de hoogte te zijn van deze specifieke techniek.
Echter, als het nodig is voor Ziggo om op verzoek van de fabrikanten voor een hoop geld het etiket Ziggo-gecertificeerd te ontwikkelen, volgt daaruit de conclusie dat CI+ ondersteuning geen garantie is voor 100% functionaliteit met het netwerk van Ziggo.
Om jouw voorbeeld te gebruiken:
Apparatuur van alle kleuren voldoet aan CI+. Op het Ziggonetwerk, waarop diezelfde techniek wordt toegepast, zijn er echter nog wat andere eisen van toepassing. Zo werken bijvoorbeeld groene kastjes niet, blauwe kastjes vaak wel en oranje kastjes bijna altijd. De fabrikanten weten dat en beginnen met Ziggo een testtraject om uit te zoeken welke apparatuur gegarandeerd werkt. Door zich ervan te verzekeren dat de oranje apparatuur altijd werkt, bijvoorbeeld door wederzijdse aanpassingen en uitgebreide tests, wordt het voor fabrikanten duidelijk welke specifieke eisen het Ziggonetwerk stelt buiten CI+ om en voor de consument welke apparatuur het best past bij zijn verbinding. Wie wordt hier nou benadeeld?

Het zit hem in die garantie. Een niet-gecertificeerde module die wel CI+ gecertificeerd is zal vast wel werken. Maar garantie en dus ondersteuning geef je pas als je zeker weet dat er geen compatibiliteitsproblemen op kunnen treden onder welke omstandigheid dan ook. Dat het niet mogelijk is alle apparaten met CI+ te ondersteunen, betekent dus dat die zekerheid er niet is.

ArChie · 22 mei 2009

Decibert zei:
Ik pretendeer niet zozeer goed op de hoogte te zijn van deze specifieke techniek.

Dus ga je hier gewoon maar roepen dat de CI+ specificaties aan alle kanten rammelen?

Echter, als het nodig is voor Ziggo om op verzoek van de fabrikanten voor een hoop geld het etiket Ziggo-gecertificeerd te ontwikkelen, volgt daaruit de conclusie dat CI+ ondersteuning geen garantie is voor 100% functionaliteit met het netwerk van Ziggo.

En de volgende niet gefundeerde aanname. Wat is de bron van het feit dat Ziggo op verzoek van de TV fabrikanten een etiket Ziggo goedkeuring ontwikkeld. En dan ook graag daarbij iets waaruit blijkt dat het een hoop geld kost.

Om jouw voorbeeld te gebruiken:
Apparatuur van alle kleuren voldoet aan CI+. Op het Ziggonetwerk, waarop diezelfde techniek wordt toegepast, zijn er echter nog wat andere eisen van toepassing. Zo werken bijvoorbeeld groene kastjes niet, blauwe kastjes vaak wel en oranje kastjes bijna altijd. De fabrikanten weten dat en beginnen met Ziggo een testtraject om uit te zoeken welke apparatuur gegarandeerd werkt. Door zich ervan te verzekeren dat de oranje apparatuur altijd werkt, bijvoorbeeld door wederzijdse aanpassingen en uitgebreide tests, wordt het voor fabrikanten duidelijk welke specifieke eisen het Ziggonetwerk stelt buiten CI+ om en voor de consument welke apparatuur het best past bij zijn verbinding. Wie wordt hier nou benadeeld?

De doelstelling van een Common Interface en ook de daarop voortbordurende CI+ specificatie is dat dit niet alleen werkt bij Ziggo, maar bij alle digitale TV providers. Daarom is er een onafhankelijk orgaan dat de CI+ implementatie keurt en de certificaten uitdeelt en niet Ziggo. We hebben er dus niet veel aan als TV fabrikanten Ziggo specificieke zaken gaan implementeren in hun DVB firmware of daar door Ziggo toe gedwongen worden om goedkeuring te krijgen voor gebruik op het Ziggo netwerk. Als ik een TV met CI+ slot aanschaf en er komt over een jaar een concurrerende DVB-C of DVB-T aanbieder met een eigen CI+CAM dan moet ik mijn TV nog steeds kunnen gebruiken en dat lukt alleen als iedereen zich houdt aan de standaarden, Ziggo incluis.

Het zit hem in die garantie. Een niet-gecertificeerde module die wel CI+ gecertificeerd is zal vast wel werken. Maar garantie en dus ondersteuning geef je pas als je zeker weet dat er geen compatibiliteitsproblemen op kunnen treden onder welke omstandigheid dan ook. Dat het niet mogelijk is alle apparaten met CI+ te ondersteunen, betekent dus dat die zekerheid er niet is.

Die "garantie" van Ziggo stelt niets voor. Ik heb ook zo'n door Ziggo opgedrongen en goedgekeurde Humax IR-FOX C die ik regelmatig mag resetten omdat Ziggo niet goed getest heeft en waar Ziggo nu niet thuis geeft om de bugs op te laten lossen. Dus wat heb ik aan die Ziggo garantie?

Decibert · 22 mei 2009

Dus ga je hier gewoon maar roepen dat de CI+ specificaties aan alle kanten rammelen?

Waar dan? Ik zeg alleen dat die specificatie kennelijk niet genoeg is om werking te garanderen met elk netwerk wat diezelfde techniek gebruikt.

Wat is de bron van het feit dat Ziggo op verzoek van de TV fabrikanten een etiket Ziggo goedkeuring ontwikkeld.

Ziggo klantenservice zelf, waarbij ik mijn woordkeuze moet aanpassen van "op verzoek van" naar "op initiatief van". Slordigheid van mijn kant, dit is het woord wat de medewerkers (die hiervan weten dan) op de technische afdelingen mij verzekeren. Telefonisch en per email.

Dit is ook minimaal twee keer door Ziggo-medewerkers op dit forum geplaatst.

De CE industrie heeft dit als uitgangspunt genomen en de belangrijkste manufacturers zijn zelf de initiatief nemers.

Dat is een heel oude post. Vorige maand was er ook nog 1 die explicieter noemde dat het initiatief voor de huidige tests voor het "Ziggo-gecertificeerd" label bij de fabrikanten lag, maar ik slaag er niet in die op te duikelen. Als je dat heel graag wilt zoek ik die wel voor je op, maar anders vraag je het even na bij iemand als anoniem. Wil ook wel een paar mailtjes kopiëren.

En dan ook graag daarbij iets waaruit blijkt dat het een hoop geld kost.

Leg eens uit hoe je een groep mensen maandenlang kosteloos aan het werk zet, dan wil elk bedrijf je hebben.

Ik heb ook zo'n door Ziggo opgedrongen en goedgekeurde Humax IR-FOX C

Er zijn meer ondersteunde ontvangers. En anders kies je een niet-ondersteunde, staat je toch vrij?

Dus wat heb ik aan die Ziggo garantie?

Dat geeft aan dat het niet gaat om onoplosbare compatibiliteitsproblemen. Bugs houd je altijd, in elk apparaat, voldoende getest of niet. Niet dat er niet genoeg bugs zijn waarvan je denkt "dat hadden ze meteen kunnen vinden", maar het blijft een feit. Mag Ziggo dan vervolgens wel eens wat mee doen als ze genoeg bug reports hebben, maar dat is een ander onderwerp.

ArChie · 23 mei 2009

Decibert zei:
Waar dan? Ik zeg alleen dat die specificatie kennelijk niet genoeg is om werking te garanderen met elk netwerk wat diezelfde techniek gebruikt.

Die CI+ specificatie gaat over de werking van de CI+ componenten en voldoet dus prima om dat deel van het geheel te garanderen.

Ziggo klantenservice zelf, waarbij ik mijn woordkeuze moet aanpassen van "op verzoek van" naar "op initiatief van". Slordigheid van mijn kant, dit is het woord wat de medewerkers (die hiervan weten dan) op de technische afdelingen mij verzekeren. Telefonisch en per email.

Dit is ook minimaal twee keer door Ziggo-medewerkers op dit forum geplaatst.

Dat zijn geen onafhankelijke bronnen. Ziggo verkondigt wel meer dingen die niet kloppen.

Leg eens uit hoe je een groep mensen maandenlang kosteloos aan het werk zet, dan wil elk bedrijf je hebben.

Ziggo kiest ervoor om er tussen te gaan zitten om zo de controle te houden wat er gebeurt met CI+ en de apparatuur waarin je straks de CI+CAM van Irdeto die zij gebruiken kunt toepassen.

Er zijn meer ondersteunde ontvangers. En anders kies je een niet-ondersteunde, staat je toch vrij?

Dit slaat werkelijk nergens op. Deze ontvanger is door Ziggo goedgekeurd en als zodanig heb ik dat ding aangeschaft. Ziggo pusht dat de klanten dergelijke goedgekeurde ontvangers aanschaffen vanwege de "garantie" dat deze gevallen werken. En iedere door Ziggo goedgekeurde ontvanger heeft bugs.

Dat geeft aan dat het niet gaat om onoplosbare compatibiliteitsproblemen. Bugs houd je altijd, in elk apparaat, voldoende getest of niet. Niet dat er niet genoeg bugs zijn waarvan je denkt "dat hadden ze meteen kunnen vinden", maar het blijft een feit. Mag Ziggo dan vervolgens wel eens wat mee doen als ze genoeg bug reports hebben, maar dat is een ander onderwerp.

Nee, zo werkt het niet als Ziggo er alles aan doet om ervoor te zorgen dat klanten alleen de door hen goedgekeurde ontvangers mogen gebruiken vanwege de "ondersteuning" en via de Ziggo dealer kanalen dreigen om het enige alternatief, de AlphaCrypt CAM, op zwart zal gaan. Dan heb ik dus geen keus om die door Ziggo goedgekeurde rommel aan te schaffen als ik ook ondersteuning wil. Dan moet Ziggo er ook voor zorgen dat ze één en ander waarmaken. Nu gaat het nog om goedkope ontvangertjes, maar straks gaat het om dure TV's met geïntegreerde DVB-C tuner en CI+ slot.

Decibert · 23 mei 2009

Dat zijn geen onafhankelijke bronnen. Ziggo verkondigt wel meer dingen die niet kloppen.

Inderdaad, geen onafhankelijke bron. Heb jij er echter één die zegt dat het andersom is?

Nee, zo werkt het niet als Ziggo er alles aan doet om ervoor te zorgen dat klanten alleen de door hen goedgekeurde ontvangers mogen gebruiken vanwege de "ondersteuning"

Bugs houd je altijd, het verschil wat ondersteuning zou moeten maken is dat die bugs dan wel zo veel mogelijk worden opgelost. Dáárin laten ze kennelijk steken vallen (of het duurt gewoon veel te lang), maar dat staat los van deze discussie.

en via de Ziggo dealer kanalen dreigen om het enige alternatief, de AlphaCrypt CAM, op zwart zal gaan.

Als ik kinderachtig wil zijn vraag ik daar ook om bronvermelding. Ik ken het gerucht, en het risico bestaat dat ze dat doen, maar het blijft een gerucht.

ArChie · 23 mei 2009

Decibert zei:
Als ik kinderachtig wil zijn vraag ik daar ook om bronvermelding. Ik ken het gerucht, en het risico bestaat dat ze dat doen, maar het blijft een gerucht.

Het was even zoeken, maar zie o.a. het volgende bericht:
https://ziggo-gebruikers.nl/forum/showpost.php?p=116218&postcount=294

En dat stukje uit de nieuwsbrief van Ziggo aan de dealers kan je op diverse forums en websites terugvinden omdat er gelukkig personen bij Ziggo dealers werken die zo vriendelijk zijn om die informatie uit de nieuwsbrief te publiceren. Een duidelijk dreigement lijkt mij dat ze op enig moment van plan zijn om het gebruik van de AlphaCrypt Classic CAM te blokkeren. En als gevolg daarvan wordt mij als klant geen andere keuze gelaten dan het aanschaffen van niet goed door Ziggo geteste en gekeurde kabelontvangers.

freaky · 27 mei 2009

Ik heb zelf de LE32B650 vorige week gekocht bij media markt. Volgens MM (en aardig wat andere plekken) heeft deze TV een CI+ interface (net als de LE32B652). Er staat echter gewoon een CI logo op en geen CI+ als in:

Kan iemand bevestigen dat het CI+ is? Anders moet ie heel snel retour.

Samsung LE32B652 met DVB-C

ArChie

Forum Gebruiker

Decibert

ArChie

Forum Gebruiker

Decibert

ArChie

Forum Gebruiker

Decibert

ArChie

Forum Gebruiker

Decibert

ArChie

Forum Gebruiker

freaky

Deel deze pagina