De kip ... of het ei?

Lammersh zei:

Beste Anoniem,

Het is jammer dat Ziggo zijn eigen raamwerk heeft vastgesteld waarbinnen gecertificeerde toestellen moeten vallen.
Een mooi voorbeeld is dat de leveranciers kanalen moeten gaan afschermen met een pincode omdat Ziggo zonodig porno moet uitzenden, dit is de omgekeerde wereld.
Dat er onenigheid is / was tussen Philips en Ziggo wordt ook steeds duidelijker, Philips denkt aan de consument en Sony, LG en Samsung lopen achter Ziggo aan en denken aan hun omzet.
Het lijkt mij verstandig om dit raamwerk nog eens tegen het licht te houden en de voorwaarden te herzien binnen een werkgroep met o.a. leveranciers en gebruikers.
Zoals ik het als leek zie is dat Ziggo de dienst wil gaan uitmaken met wat wij mogen zien en wat voor merken toestellen wij mogen / moeten gaan kopen om digitale tv te gaan kijken.
Ziggo vergeet denk ik een ding en dat is dat zij er voor ons zijn en wij niet voor Ziggo.
Bij het openbreken van de kabel gaat deze instelling vele abonnees kosten en dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Klik om te vergroten...

Dit raamwerk ligt al jaren vast en geldt ook voor digitale ontvangers, de channel lock is ondermeer in 2004 op expliciet verzoek van consumenten toegevoegd op de 9401, die aanvankelijk deze functie niet ondersteunde.

Als Philips in aanmerking wil komen om een logo te willen voeren dan dienen ze aan het betreffende raamwerk te voldoen. In onze ogen is het nog steeds een redelijke eis dat een consument ondermeer de mogelijkheid moet hebben om een kanaal te blokkeren.

Wij verplichten fabrikanten niet voor een certificeren, de fabrikanten komen hiervoor vrijwillig bij ons langs !

Maar goed hierover blijven we van menig verschillen, ik zie trouwens ook niet wat het probleem is als deze functie op een ontvanger aanwezig is, er zijn ook mensen die hier wel graag gebruik van willen maken.

Als je invloed wilt uitoefenen op de eisen dan kan ik je alleen maar adviseren je aan te melden voor het ziggo gebruikers panel

anoniem zei:

Dit raamwerk ligt al jaren vast en geldt ook voor digitale ontvangers, de channel lock is ondermeer in 2004 op expliciet verzoek van consumenten toegevoegd op de 9401, die aanvankelijk deze functie niet ondersteunde.

Als Philips in aanmerking wil komen om een logo te willen voeren dan dienen ze aan het betreffende raamwerk te voldoen. In onze ogen is het nog steeds een redelijke eis dat een consument ondermeer de mogelijkheid moet hebben om een kanaal te blokkeren.

Wij verplichten fabrikanten niet voor een certificeren, de fabrikanten komen hiervoor vrijwillig bij ons langs !

Maar goed hierover blijven we van menig verschillen, ik zie trouwens ook niet wat het probleem is als deze functie op een ontvanger aanwezig is, er zijn ook mensen die hier wel graag gebruik van willen maken.

Als je invloed wilt uitoefenen op de eisen dan kan ik je alleen maar adviseren je aan te melden voor het ziggo gebruikers panel

Klik om te vergroten...

Gebruikerspanel, jaja, ben ik lid van, al bijna een jaar. Heb 1 keer een mail gekregen voor een vragenlijst en toen nooit meer... dus wat is de waarde daarvan? Invloed is er dus niet.

anoniem zei:

Als je invloed wilt uitoefenen op de eisen dan kan ik je alleen maar adviseren je aan te melden voor het ziggo gebruikers panel

Klik om te vergroten...

Al meer dan een half jaar lid maar nog nooit iets van ziggo vernomen.

Lammersh zei:

Al meer dan een half jaar lid maar nog nooit iets van ziggo vernomen.

Klik om te vergroten...

Ik ben ook lid van twee Ziggo klanten onderzoeken en nog nooit zijn er vragen gesteld die gerelateerd zouden kunnen worden aan inventarisatie van wensen van klanten t.a.v. eisen m.b.t. functionaliteit van ontvangers of apparatuur met CI+ slot. Je mag wat zeggen over het kleurtje van de website en daar blijft het zo'n beetje bij. Dit is dus ook weer zo'n typische dooddoener van Ziggo.

anoniem zei:

Dit raamwerk ligt al jaren vast en geldt ook voor digitale ontvangers, de channel lock is ondermeer in 2004 op expliciet verzoek van consumenten toegevoegd op de 9401, die aanvankelijk deze functie niet ondersteunde.

Klik om te vergroten...

Hieruit blijkt dus dat de consumenten dit soort zaken prima direct met Philips zelf kunnen regelen. Daar is Ziggo met haar raamwerk niet voor nodig. Vergeef me als ik me nogal plat uitdruk maar Ziggo is niets meer en niets minder dan een kabelboer. Het werk van een kabelboer is het doorgeven van TV, Internet en telefoonsignalen.

anoniem zei:

Als Philips in aanmerking wil komen om een logo te willen voeren dan dienen ze aan het betreffende raamwerk te voldoen. In onze ogen is het nog steeds een redelijke eis dat een consument ondermeer de mogelijkheid moet hebben om een kanaal te blokkeren.

Klik om te vergroten...

Dat je voor certificatie eisen stelt aan de beveiliging van het tv-signaal kan ik inkomen. Ik kan zelfs nog begrijpen dat je eisen stelt aan de snelheid waarmee een digitaal kanaal wordt weergegeven zodra een gebruiker zapt. Als dat lang duurt, dan wordt de schuld al snel (onterecht overigens) bij Ziggo gelegd. Dingen als een channel-lock vallen er echter buiten. Dergelijke zaken zijn niet noodzakelijk om digitale tv correct (en veilig) op het scherm te krijgen.

Je mag van consumenten verwachten dat ze zelf ook nadenken over wat ze aanschaffen. De RDW zal een auto echt niet eerder typegoedkeuren als er wel of geen startonderbreker op de auto zit. De typegoedkeuring van de RDW gaat puur en alleen over zaken die te maken hebben met de kerntaken van de RDW (=verkeersveiligheid). Dat zou Ziggo ook moeten doen.

anoniem zei:

Wij verplichten fabrikanten niet voor een certificeren, de fabrikanten komen hiervoor vrijwillig bij ons langs !

Klik om te vergroten...

Ziggo roept dat ze zonder certificaat geen enkele garantie geven dat iets werkt of blijft werken. Als je ziet hoe makkelijk Ziggo eenzijdig haar koers kan wijzigen dan ben je als consument beter af met een gecertificeerd toestel. Dan kun je in ieder geval Ziggo er nog op aanspreken als het ineens niet meer werkt. Fabrikanten zien dus dat de consument daar gevoelig voor is en laten daarom hun toestellen certificeren. Ze maken zelf die keuze en het is dus vrijwillig maar of de fabrikanten het graag willen...

anoniem zei:

Maar goed hierover blijven we van menig verschillen, ik zie trouwens ook niet wat het probleem is als deze functie op een ontvanger aanwezig is, er zijn ook mensen die hier wel graag gebruik van willen maken.

Klik om te vergroten...

Het is geen probleem dat dergelijke functies op een tv aanwezig zijn. Het probleem is dat Ziggo zich bemoeit met zaken waar ze niets mee te maken hebben. Het probleem is dat een certificeringstraject veel langer duurt dan wanneer er gekeken wordt naar dingen die voor de doorgifte van het televisiesignaal echt van belang zijn. Het probleem is dat een tv certificering zelfs zou kunnen mislopen omdat het op basis van dit soort trivialiteiten niet binnen het raamwerk van Ziggo past.

Ik zou willen zeggen: Schoenmaker blijf bij je leest!

anoniem zei:

Wij verplichten fabrikanten niet voor een certificeren, de fabrikanten komen hiervoor vrijwillig bij ons langs !

Klik om te vergroten...

Beste Anoniem,

Net als vele anderen stel ik het op prijs, dat je ons op dit forum van informatie voorziet, die we niet via de officiële Ziggo- en Philips-kanalen krijgen. Daarvoor hulde. :thankyou:

Het lezen van bovenstaand citaat zorgde bij mij deze keer wel voor kromme tenen. Dit is volgens mij de omgekeerde wereld.

TV's van de lichting 2009 (en zeker die van de volgende modeljaren) zijn veelal voorzien van een CI+ DVB-C tuner.
Het is Ziggo, die voor dergelijke TV's actief de weg afsluit om terug te vallen op een CI module, terwijl die backward-compatibiliteit wel is opgenomen in de CI+ standaard.

Dat betekent in de praktijk, dat je als je gebruik wilt maken van de ingebouwde DVB-C feature van de TV je verplicht bent om een CI+ module van Ziggo af te nemen. Die module bevat de uitgerekte CI+ standaard van Ziggo.

Voor het oprekken van de CI+ standaard had Ziggo goede redenen. Dat heb je al eens uitgelegd. Dat neemt niet weg, dat geen enkele TV-fabrikant zich op die uitgebreidere standaard heeft kunnen voorbereiden.

In plaats van te wachten totdat de door Ziggo voorgestelde verbeteringen van CI+ zijn opgenomen in een hogere versie van de internationale CI+ standaard EN daarna de fabrikanten de gelegenheid te geven die hogere versie te implementeren, heeft Ziggo de keuze gemaakt om toch al haar eigen CI+ standaard in te voeren.
Dat betekende een certificatie-traject voor elk TV-fabrikaat, elk model met een CI+ aansluiting en (mogelijk) na elke firmwarewisseling.

Dan is het toch niet zo raar, dat fabrikanten op de stoep staan voor een Ziggo certificaat, al was het maar om het aangepaste CI+ deel van de Ziggo vereisten in hun firmware in te bouwen?
Om die gang naar Ziggo dan vrijwillig te noemen, gaat me -gezien de voorgeschiedenis- wat ver.

Claude zei:

Beste Anoniem,

Net als vele anderen stel ik het op prijs, dat je ons op dit forum van informatie voorziet, die we niet via de officiële Ziggo- en Philips-kanalen krijgen. Daarvoor hulde. :thankyou:

Het lezen van bovenstaand citaat zorgde bij mij deze keer wel voor kromme tenen. Dit is volgens mij de omgekeerde wereld.

TV's van de lichting 2009 (en zeker die van de volgende modeljaren) zijn veelal voorzien van een CI+ DVB-C tuner.
Het is Ziggo, die voor dergelijke TV's actief de weg afsluit om terug te vallen op een CI module, terwijl die backward-compatibiliteit wel is opgenomen in de CI+ standaard.

Dat betekent in de praktijk, dat je als je gebruik wilt maken van de ingebouwde DVB-C feature van de TV je verplicht bent om een CI+ module van Ziggo af te nemen. Die module bevat de uitgerekte CI+ standaard van Ziggo.

Voor het oprekken van de CI+ standaard had Ziggo goede redenen. Dat heb je al eens uitgelegd. Dat neemt niet weg, dat geen enkele TV-fabrikant zich op die uitgebreidere standaard heeft kunnen voorbereiden.

In plaats van te wachten totdat de door Ziggo voorgestelde verbeteringen van CI+ zijn opgenomen in een hogere versie van de internationale CI+ standaard EN daarna de fabrikanten de gelegenheid te geven die hogere versie te implementeren, heeft Ziggo de keuze gemaakt om toch al haar eigen CI+ standaard in te voeren.
Dat betekende een certificatie-traject voor elk TV-fabrikaat, elk model met een CI+ aansluiting en (mogelijk) na elke firmwarewisseling.

Dan is het toch niet zo raar, dat fabrikanten op de stoep staan voor een Ziggo certificaat, al was het maar om het aangepaste CI+ deel van de Ziggo vereisten in hun firmware in te bouwen?
Om die gang naar Ziggo dan vrijwillig te noemen, gaat me -gezien de voorgeschiedenis- wat ver.

Klik om te vergroten...

Laat ik het nog eens proberen. De belangrijkste fabrikanten hebben zelf besloten om een nieuwe specificatie te ontwikkelingen in 2007 in de wetenschap dat er onvoldoende draagvlak aanwezig was voor CIv1, mede gelet op de eisen vanuit de content industrie. Deze fabrikanten zijn Panasonic, Philips, Sony en Samsung. Wij waren de eerste operator die gelet op ons horizontaal marktmodel dit initiatief hebben omarmt. De fabrikanten hebben zelf gekozen om nauw samen te werken met ziggo.
Deze fabrikanten waren juist in de gelegenheid zich hier op voor te bereiden, zij hadden immers alle voorkennis die pas later bekend geworden is met de publicatie van de specificaties.
Het grootste probleem bij de feitelijke ontwikkeling was dat geen echte volledig werkende CI+ CAM bestond, waarmee ook e-2-2 getest kon worden. Zoals het altijd gaat bij een implementatie v/e nieuwe standaard zijn er gaanderweg aanpassingen nodig, omdat de spec niet altijd volledig blijkt, zaken niet uitvoerbaar blijken, tegenstrijdigheden of fouten worden ontdekt. Er is dus geen ziggo versie van de CI+ spec geimplementeerd, maar gewoon een CI+ compliant implementatie, anders zou de waarde van de specificatie ook gelijk om zeep worden geholpen.


Je vraag waarom we niet downwards compatibel zij met CIv1; We hebben daarbij altijd gezegd dat we alleen een volledige keten CI+ (CAM en TV) ondersteunen, een combinatie van oud en nieuw kun je namelijk geen gebruik meer maken van alle voordelen van CI+ mbt noodzakelijk extra security.

Op alle CI+ toestellen zullen we niet CI+ CAM dus weren. Dit wil niet zeggen dat we daar per direct mee starten gelet op de situatie met Philips. De Philips TV is wel CI+ maar werkt bij bepaalde series niet met de CI+ CAM agv een bug in de TV. Om de betreffende klanten niet de dupe te laten worden zullen we het actief weren voor een aantal weken uitstellen, zodat Philips de noodzakelijk software release kan vrijgeven.

Een 2e punt is de Ziggo certificatie, dit is iets wat wij fabrikanten zeer aanbevelen, maar dit is geen eis bij een CI+ TV-toestel. Wij kunnen geen CI+ toestel weren mbv onze CI+ CAM's. Het voordeel van een gecertificeerde TV is dat betreffend toestel uitgebreid is getest voor hardware, software en de werking met ons netwerk / signaal. Tenslotte wordt een toestel getest in een fieldtest samen met de andere operators in Nederland.

Ik hoop dat je vraag heb beantwoord.

Beste Anoniem,

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Ik stel dat erg op prijs.

Je hebt me gecorrigeerd voor wat betreft de opgerekte CI+ standaard, zoals ik dat heb genoemd.
Het gaat dus om de oorspronkelijke CI+ standaard, maar met aanvullende (striktere) eisen t.a.v. de manier waarop deze is geïmplementeerd.

Ik begrijp uit jouw verhaal, dat fabrikant A de CI+ specificaties volgens methode 1 kon implementeren, terwijl fabrikant B diezelfde specificaties volgens methode 2 had uitgewerkt.
Jullie hebben "de ruis" bij het implementeren van CI+ weggenomen door eenduidig de wijze van implementeren aan te geven resp. op te leggen.

Elders heb ik kunnen lezen dat Ziggo in dat proces voortdurend het overleg heeft gezocht met de instantie die de CI+ standaard beheert en met fabrikanten.

Over het gebruik van de oude CI CAM's in CI+ toestellen zullen we het wel nooit eens worden.
Het is me duidelijk, dat je in zo'n geval niet kunt genieten van de "premium content", zoals Gradus Vos dat indertijd noemde. Net zoals me duidelijk is, dat diezelfde Gradus Vos aangaf, dat CI+ per zender (zelfs per programma) zou kunnen worden geactiveerd. Desgevraagd gaf hij eveneens aan, dat CI+ niet meteen over het hele zenderaanbod zou worden geactiveerd (bron: interview HardwareInfo, april 2009).
Zo zie je, dat inzichten kunnen veranderen.

Mijn opa hoeft die premium content helemaal niet. Die wil gewoon het 'klassieke' aanbod aan TV-programma's bekijken met één afstandsbediening en in zijn eigen zendervolgorde, die hij al jarenlang hanteert. Met hem zijn er velen, die er zo over denken.

Kun je je voorstellen, dat de opa's en oma's (ook Ziggo klanten) zich maar moeilijk kunnen redden in het gedoe met firmware zus en firmware zo?
De CI CAM die ze nu hebben voldoet voor hen gewoon prima.

Je zou kunnen zeggen: dan koop je toch geen CI+ toestel.
Maar zoals ik in mijn eerdere post aangaf, wordt CI+ in toenemende mate bij nieuwe TV's ingebouwd. Die keuze hebben opa en oma -zeker op termijn- niet meer.

Misschien kan ook hier voortschrijdend inzicht bij Ziggo nog eens zijn werk doen en wint de klantvriendelijkheid het van de commercie door CI+ toch selectief te activeren in plaats van collectief over het hele zenderaanbod. :thumb up:

anoniem zei:

Laat ik het nog eens proberen. De belangrijkste fabrikanten hebben zelf besloten om een nieuwe specificatie te ontwikkelingen in 2007 in de wetenschap dat er onvoldoende draagvlak aanwezig was voor CIv1, mede gelet op de eisen vanuit de content industrie. Deze fabrikanten zijn Panasonic, Philips, Sony en Samsung. Wij waren de eerste operator die gelet op ons horizontaal marktmodel dit initiatief hebben omarmt. De fabrikanten hebben zelf gekozen om nauw samen te werken met ziggo.
Deze fabrikanten waren juist in de gelegenheid zich hier op voor te bereiden, zij hadden immers alle voorkennis die pas later bekend geworden is met de publicatie van de specificaties.
Het grootste probleem bij de feitelijke ontwikkeling was dat geen echte volledig werkende CI+ CAM bestond, waarmee ook e-2-2 getest kon worden. Zoals het altijd gaat bij een implementatie v/e nieuwe standaard zijn er gaanderweg aanpassingen nodig, omdat de spec niet altijd volledig blijkt, zaken niet uitvoerbaar blijken, tegenstrijdigheden of fouten worden ontdekt. Er is dus geen ziggo versie van de CI+ spec geimplementeerd, maar gewoon een CI+ compliant implementatie, anders zou de waarde van de specificatie ook gelijk om zeep worden geholpen.


Je vraag waarom we niet downwards compatibel zij met CIv1; We hebben daarbij altijd gezegd dat we alleen een volledige keten CI+ (CAM en TV) ondersteunen, een combinatie van oud en nieuw kun je namelijk geen gebruik meer maken van alle voordelen van CI+ mbt noodzakelijk extra security.

Op alle CI+ toestellen zullen we niet CI+ CAM dus weren. Dit wil niet zeggen dat we daar per direct mee starten gelet op de situatie met Philips. De Philips TV is wel CI+ maar werkt bij bepaalde series niet met de CI+ CAM agv een bug in de TV. Om de betreffende klanten niet de dupe te laten worden zullen we het actief weren voor een aantal weken uitstellen, zodat Philips de noodzakelijk software release kan vrijgeven.

Een 2e punt is de Ziggo certificatie, dit is iets wat wij fabrikanten zeer aanbevelen, maar dit is geen eis bij een CI+ TV-toestel. Wij kunnen geen CI+ toestel weren mbv onze CI+ CAM's. Het voordeel van een gecertificeerde TV is dat betreffend toestel uitgebreid is getest voor hardware, software en de werking met ons netwerk / signaal. Tenslotte wordt een toestel getest in een fieldtest samen met de andere operators in Nederland.

Ik hoop dat je vraag heb beantwoord.

Klik om te vergroten...

dus als ik het goed begrijp worden de tv's van philips over een paar weken geweerd bij Ziggo mits de tv's gecertificeerd zijn?, want mijn tv doet het gewoon, ik moet de tv wel eens twee keer aan en uitzetten (dit moest ik met mijn philips decoder ook) maar dan doet de tv het gewoon. en dan ben ik een blij mens..! maar dat is straks goed over?
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows CE; IEMobile 7.11) Vodafone/1.0/HTC_Diamond/1.97.172.4

neorej zei:

dus als ik het goed begrijp worden de tv's van philips over een paar weken geweerd bij Ziggo mits de tv's gecertificeerd zijn?, want mijn tv doet het gewoon, ik moet de tv wel eens twee keer aan en uitzetten (dit moest ik met mijn philips decoder ook) maar dan doet de tv het gewoon. en dan ben ik een blij mens..! maar dat is straks goed over?
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows CE; IEMobile 7.11) Vodafone/1.0/HTC_Diamond/1.97.172.4

Klik om te vergroten...

Dat gaat dus nog ff duren, zie de post van Anoniem in https://ziggo-gebruikers.nl/forum/showthread.php?t=19687 :

"Wij raden Philips gebruikers nog geen CI+ CAM aan te schaffen. Verder is het toestel nog niet door de certificering gekomen. Er staan nog een aantal issues open. Philips verwacht over 6 weken haar goedkeuring te verkrijgen"