View Full Version : Host service shunning test


digitalekabeltelevisie
26 november 2009, 23:21
Ziggo is aan het testen met Host service shunning. Hiermee kan het gebruik van AlphaCrypt CAM in CI+ toestellen geblokkeerd worden.

Host service shunning betekent dat een CI+ toestel opdracht krijgt alleen beeld te geven als er een CI+ cam gebruikt wordt. Als er een andere CAM gebruikt wordt zal de TV geen beeld geven, ook al kan deze CAM het signaal wel gewoon decrypten. Het is ook mogelijk om aan te geven welke merken (brands) CI+ Cam gebruikt mogen worden, andere merken CI+ CAM zullen dan ook niet werken.

Ziggo heeft al eerder aangekondigd het gebruik van de Alphacrypt in CI+ toestellen te gaan blokkeren.

In Transportstream 28 bij Ziggo Oost zit nu een service (zender) met de naam "host shunning". Hierbij worden expliciet twee brands van CAM gebruikt die toegestaan worden. Helaas is nergens een lijst te vinden van geregistreerde brand_id's, dus het blijft raden welke van de ids 0x5B0c en 0x383f overeenkomt met Neotion en welke met Smit.


http://www.digitalekabeltelevisie.nl/nieuws/archives/forum/host_shunning_ciplus.png

Er is een tweede testservice "Hsv2" waarbij de brand_ids niet worden gespecificeerd.

http://www.digitalekabeltelevisie.nl/nieuws/archives/forum/hsv2_ciplus.png

rweersch
27 november 2009, 07:46
Spijtig. Ik heb er alle begrip voor dat Ziggo ervoro kiest om de Alphacrypt niet actief te supporten. Maar om de module actief te gaan tegenwerken vind ik zeer kwalijk.

mesa57
27 november 2009, 09:06
Het gaat om (niet Ziggo) cam's in een CI+ slot. Dat was door Ziggo ook al lang zo aangekondigd. Een alphacrypt in een CI slot wordt niet geblokkeerd.

rweersch
27 november 2009, 09:18
Snap ik, maar dat betekent nog steeds dat Alphacrypt modules (in een CI+ slot) actief geblokkeerd worden.

Henk2304
27 november 2009, 11:04
Snap ik, maar dat betekent nog steeds dat Alphacrypt modules (in een CI+ slot) actief geblokkeerd worden.
Dat klopt, maar voor zover ik de discussies en mededelingen van Ziggo gevolgd heb heeft Ziggo steeds aangegeven dat Alphacrypt modules in CI+-TV's geblokkeerd zouden gaan worden, vanaf begin december 2009 zelfs als ik 't goed heb. Als je dan toch een Alphacrypt in zo'n toestel aanschaft is dat voor eigen risico. Eigen risico is het ook als je een CI+-CAM aanschaft en in een niet-gecertificeerde TV stopt, zoals ik gedaan heb bij mijn Philips; alleen daar heb ik nog de verwachting (op basis van wat er de laatste tijd allemaal gebeurd) dat 't nog goedkomt en voor de Alphacrypt was van 't allereerste begin al duidelijk dat die binnen afzienbare tijd geblokkeerd zouden gaan worden in CI+-TV's.

Jalu
27 november 2009, 11:28
Dat klopt, maar voor zover ik de discussies en mededelingen van Ziggo gevolgd heb heeft Ziggo steeds aangegeven dat Alphacrypt modules in CI+-TV's geblokkeerd zouden gaan worden, vanaf begin december 2009 zelfs als ik 't goed heb.

Dit is niet waar, men heeft in eerste instantie te kennen gegeven het gebruik van de Alphacrypt niet actief te gaan blokkeren. Zonder voorbehoud.

Als je dan toch een Alphacrypt in zo'n toestel aanschaft is dat voor eigen risico. Eigen risico is het ook als je een CI+-CAM aanschaft en in een niet-gecertificeerde TV stopt, zoals ik gedaan heb bij mijn Philips; alleen daar heb ik nog de verwachting (op basis van wat er de laatste tijd allemaal gebeurd) dat 't nog goedkomt en voor de Alphacrypt was van 't allereerste begin al duidelijk dat die binnen afzienbare tijd geblokkeerd zouden gaan worden in CI+-TV's.
Is het nu nog niet duidelijk welke extreme beperkingen er allemaal in CI+ ingebouwd zitten? Het actief blokkeren van CI+ modules van andere merken bijvoorbeeld? Ziggo schrijft straks dwingend voor welke hardware er wel en niet gebruikt mag worden, en dat gaat heel ver; zo gaat de contentaanbieder een actieve invloed uitoefenen op de markt van consumenten-apparatuur... Men zou bijvoorbeeld al heel snel televisies met analoge aansluitingen een CI+ certificatie kunnen weigeren en een extra beveiliging in de HDMI aansluitingen kunnen vereisen waardoor je op een Ziggo CI+ gecertificeerde TV gn Digitenne- of satellietontvanger meer kunt aansluiten en zo niet meer kunt overstappen naar de concurrent. De mogelijkheden die CI+ biedt(zeker icm. het Ziggo certificeringssysteem voor TV's) gaan ontzettend ver(de mogelijkheden gaan zelfs verder dan de mogelijkheden die UPC nu heeft!), en men tuint er schijnbaar met open ogen in.

rweersch
27 november 2009, 11:40
Helemaal een met Jalu.

@Henk2304: wat extra krom is, is dat de Alphacrypt alleen op CI+ TV's geblokkeerd gaat worden. Op je gewone CI TV kun je 'm voorlopig gewoon blijven gebruiken.

Ik vind dat Ziggo zeer inconsistent in het beleid is. Of je staat iets toe c.q. gedoogt iets, of je "verbiedt" het. Maar niet halfslachtig toestaan afhankelijk van de hardware.

double0dennis
27 november 2009, 11:43
Men zou bijvoorbeeld al heel snel televisies met analoge aansluitingen een CI+ certificatie kunnen weigeren en een extra beveiliging in de HDMI aansluitingen kunnen vereisen waardoor je op een Ziggo CI+ gecertificeerde TV gn Digitenne- of satellietontvanger meer kunt aansluiten en zo niet meer kunt overstappen naar de concurrent. De mogelijkheden die CI+ biedt(zeker icm. het Ziggo certificeringssysteem voor TV's) gaan ontzettend ver(de mogelijkheden gaan zelfs verder dan de mogelijkheden die UPC nu heeft!), en men tuint er schijnbaar met open ogen in.

Het scenario wat je hier schetst lijkt mij wat overdreven. Als Ziggo met hun certificering fabrikanten zou gaan dwingen om apparatuur zo te gaan ontwikkelen dat concurrenten niet meer kunnen leveren, dan krijgen ze gegarandeerd last van de NMa of de Eurocommissaris mededinging.

Bovendien, als de fabrikanten al meegaan in de verregaande eisen van Ziggo, dan maken ze er veelal een aparte configuratie van. Neem bijvoorbeeld het veelbesproken sorteerprobleem van digitale zenders. Stel je een ander land in, dan werkt de sorteerfunctie ineens weer. Voor de Nederlandse markt zijn er nu al twee configuraties: cable en terrestrial.

Ik ben het met je eens dat de beperkingen, die via CI+ opgelegd kunnen worden, te ver gaan. Maar ik maak me meer zorgen over beperkingen bij het opnemen en afspelen van content en het kunnen skippen van reclame. Dat zijn namelijk rele gevaren die we extragratis bij CI+ krijgen. Daar zou volop aandacht aan besteed moeten worden.

Jalu
27 november 2009, 11:46
Ik vind dat Ziggo zeer inconsistent in het beleid is. Of je staat iets toe c.q. gedoogt iets, of je "verbiedt" het. Maar niet halfslachtig toestaan afhankelijk van de hardware.

Oh, maar dat is wel verklaarbaar: als men nu alle Alphacrypt modules en aanverwante apparatuur in n keer onbruikbaar zou maken (voor zover technisch mogelijk) dan zou de storm van kritiek niet te overzien zijn. Men hoopt gewoon dat apparatuur met CI zonder '+' langzaam uitsterft en de consument zo langzamerhand gewend raakt aan dit soort beperkingen. Gaat men dit soort beperkingen plotseling invoeren dan steigert de consument wl en kun je er vergif op innemen dat de invoering mislukt.

Jalu
27 november 2009, 11:55
Ik ben het met je eens dat de beperkingen, die via CI+ opgelegd kunnen worden, te ver gaan. Maar ik maak me meer zorgen over beperkingen bij het opnemen en afspelen van content en het kunnen skippen van reclame. Dat zijn namelijk rele gevaren die we extragratis bij CI+ krijgen. Daar zou volop aandacht aan besteed moeten worden.

Nou ja, de mogelijkheden die ik schets worden technisch realiseerbaar door de invoering van CI+ en het is essentiel om de consument nu al te wijzen op de gevaren van CI+(Want Ziggo zal altijd de grenzen opzoeken van wat wettelijk mogelijk is!).

Het is wat dat betreft ook wel een erg doorzichtige truc om een ingeperkte versie van DVB-CI de toevoeging '+' te geven, men probeert het te brengen of het een verbeterde versie is van CI. Het tegendeel is natuurlijk waar, CI+ druist faliekant in tegen de oorspronkelijke beweegredenen waarom CI is ontwikkeld, namelijk het bieden van de vrijheid om zelf apparatuur te kiezen voor het gebruiken van content.

Klein voorbeeldje ter illustratie wat er gebeurt als de contentprovider alle touwtjes op het gebied van hardware in handen heeft: als je in Groot-Brittani voor Sky een PVR koopt moet je een abonnement betalen (van ik dacht 10 pond per maand!) alleen om de PVR mogelijkheden te mogen gebruiken. Geen abo, dan werkt de harde schijf in je PVR gewoon niet...

Wat betreft de EC of de NMA, wat doen die nu tegen de blokkade van de markt voor niet goedgekeurde Ziggo set-top-boxen? Sommige niet-goedgekeurde boxen werken nu weliswaar dankzij reverse-engineering wel, maar dat is zeker niet dankzij Ziggo, integendeel. Nogmaals, Ziggo zal altijd de grenzen van de wet opzoeken.

JW-NHS
27 november 2009, 12:19
Dit is niet waar, men heeft in eerste instantie te kennen gegeven het gebruik van de Alphacrypt niet actief te gaan blokkeren. Zonder voorbehoud.

....

Laat maar zien waar Anoniem/Ziggo dat geschreven heeft.

Groet,
JW

Jalu
27 november 2009, 12:32
Laat maar zien waar Anoniem/Ziggo dat geschreven heeft.

Groet,
JW

Lees hier maar (http://www.digitalekabeltelevisie.nl/nieuws/archives/2009/04/ziggo_alphacrypt_wordt_ni_1.shtml)

Ik citeer:


Woordvoerder Gradus Vos van Ziggo verklaart tegenover Hardware.info dat Ziggo het gebruik van de Alpacrypt CAM niet met opzet zal saboteren. "wij doen niets dat er specifiek op gericht is de Alphacrypt module op zwart te zetten."

Naar aanleiding van de aankondiging van CI+ is er veel onrust ontstaan onder de huidige gebruikers van de Alphacrypt CAM (die dus geen CI+ ondersteund) over het mogelijk blokkeren van deze CAM door Ziggo. De Alphacrypt wordt door Ziggo niet ondersteund.

Wel zegt Gradus Vos verder; "Wij hebben echter altijd aangegeven dat wij deze module [...] niet ondersteunen en dat gebruik voor eigen risico is. Dat betekent dat de Alphacrypt module niet toekomstvast is waardoor er door standaard updates in het netwerk en in de programmatuur problemen kunnen ontstaan bij het gebruik van de module." Geen garantie dus.


Maar ja, dit bericht is gedateerd op 1 april 2009. Daar zal men zich dus wel op beroepen. :P

Serieus: blijkbaar noemt men het actief blokkeren van de Alphacrypt module een 'standaard update' in het netwerk.

JW-NHS
27 november 2009, 12:44
Inderdaad, als je doorlinkt in dat verhaal op Hardware.info kom je het volgende tegen:

"Ik zie dat er bij jullie op het forum veel mensen zijn die vrezen dat Ziggo straks de gebruikers van een Alphacrypt module, op zwart gaat zetten. Ik kan je verzekeren dat wij geen enkele actie zullen ondernemen die er bewust op gericht is om dit te doen! Wij hebben echter altijd aangegeven dat wij deze module, die via reverse engineering en zonder de instemming van contentbelanghebbenden ontwikkeld is, niet ondersteunen en dat gebruik voor eigen risico is. Dat betekent dat de Alphacrypt module niet toekomstvast is waardoor er door standaard updates in het netwerk en in de programmatuur problemen kunnen ontstaan bij het gebruik van de module. Maar wellicht ten overvloede nog een keer: wij doen niets dat er specifiek op gericht is de Alphacrypt module op zwart te zetten.
Gradus Vos
Officer Press Relations Ziggo"

Oftewel, ergens begin december komt er nu kennelijk zo'n "Update" die het gebruikers van een Alphacrypt CAM in een CI+ slot onmogelijk gaat maken nog gebruik te maken van hun Ziggo kaart.

Groet,
JW

rweersch
27 november 2009, 12:45
Oh, maar dat is wel verklaarbaar: als men nu alle Alphacrypt modules en aanverwante apparatuur in n keer onbruikbaar zou maken (voor zover technisch mogelijk) dan zou de storm van kritiek niet te overzien zijn. Men hoopt gewoon dat apparatuur met CI zonder '+' langzaam uitsterft en de consument zo langzamerhand gewend raakt aan dit soort beperkingen. Gaat men dit soort beperkingen plotseling invoeren dan steigert de consument wl en kun je er vergif op innemen dat de invoering mislukt.
Ja, dat zal inderdaad de achterliggende gedachte zijn. En we slikken het allemaal, omdat we :censored: geen keuze hebben!

BenJ
27 november 2009, 12:45
Nu het "uur U" lijkt te naderen, laaien ook de zorgen weer op. Dat Alphacrypt in CI+ sloten de nek wordt omgedraaid is iets waar Ziggo geen twijfel over heeft laten bestaan.

Waar we nog steeds geen duidelijkheid over krijgen is wat er nu allemaal mogelijk is met CI+ en wat er van ingezet gaat worden. Voedsel te over voor speculatie. Is het een fruitmesje of een zwaard? Ziggo komt niet verder dan dat de content providers dit vereisen en suggereren daarmee slechts een mesje. Door verdere informatie te onthouden wordt het echter een zwaard van Damocles en zal iedere stap met argusogen worden bekeken.

Iedere beperking die hier in de toekomst uit voortvloeit zal worden gezien als bewijs dat het om een wapen gaat en de weerstand alleen maar doen toenemen en dit verder doen escaleren.

Het is aan Ziggo om de toon te zetten voor de dialoog over DTV.

Jalu
27 november 2009, 12:49
Wij doen niets dat er specifiek op gericht is de Alphacrypt module op zwart te zetten.
Gradus Vos
Officer Press Relations Ziggo

Oftewel, ergens begin december komt er nu kennelijk zo'n "Update" die het gebruikers van een Alphacrypt CAM in een CI+ slot onmogelijk gaat maken nog gebruik te maken van hun Ziggo kaart.

Groet,
JW

Toch is er dus gewoon moedwillig door deze meneer Vos gelogen. Want deze "update" is er wel degelijk specifiek op gericht om niet CI+ modules als de Alphacrypt op zwart te zetten.

Betrouwbare leverancier, Ziggo. :sleep:

Maar goed, de enige manier om zo'n leverancier duidelijk te maken hoe het werkt in de echte wereld is dat alle getroffen abonnee's gewoon per direct hun abonnement zouden moeten beindigen. Als ze bij Digitenne en/of Canal Digitaal slim zijn springen ze er op in door ontvangers of een abonnement goedkoop weg te geven bij inlevering van een Ziggo smartcard.

JW-NHS
27 november 2009, 13:04
Toch is er dus gewoon moedwillig door deze meneer Vos gelogen. Want deze "update" is er wel degelijk specifiek op gericht om niet CI+ modules als de Alphacrypt op zwart te zetten.

Betrouwbare leverancier, Ziggo. :sleep:

Maar goed, de enige manier om zo'n leverancier duidelijk te maken hoe het werkt in de echte wereld is dat alle getroffen abonnee's gewoon per direct hun abonnement zouden moeten beindigen. Als ze bij Digitenne en/of Canal Digitaal slim zijn springen ze er op in door ontvangers of een abonnement goedkoop weg te geven bij inlevering van een Ziggo smartcard.

En dan geen HD meer hebben en veeeeeeeeel minder zenders :oops:

Als je geen CI+ wilt gebruiken kun je weer terug naar het "kastje" zoals dat door Ziggo geleverd wordt.
Of je gaat over op de schotel, met een "kastje" uietraard.
Bij die beide oplossingen heb je dan wl weer twee afstandsbedieningen, of je moet een Logitech Harmony aanschaffen om daar van af te komen.

Groet,
JW

Jalu
27 november 2009, 13:10
En dan geen HD meer hebben en veeeeeeeeel minder zenders :oops:

Ik heb hier ook een Canal Digitaal abonnement met een schotel en ik kan je verzekeren: ik heb VEEL meer zenders dan via de kabel te ontvangen zijn, inclusief HD juweeltjes als BBC-HD, ITV-HD en diverse Duitse HD zenders...


Als je geen CI+ wilt gebruiken kun je weer terug naar het "kastje" zoals dat door Ziggo geleverd wordt.
Of je gaat over op de schotel, met een "kastje" uietraard.
Bij die beide oplossingen heb je dan wl weer twee afstandsbedieningen, of je moet een Logitech Harmony aanschaffen om daar van af te komen.

Groet,
JW
Nou ja, het kastje is niet het grootste punt van kritiek wat mij betreft. Mijn grootste punt van kritiek is dat Ziggo met CI+ en de certificering van TV's een stuk gereedschap in handen heeft om de consument de keuze om over te stappen op een andere provider een stuk moeilijker te maken, om het over de mogelijkheden van CI+ op het gebied van DRM nog maar niet eens te hebben. Met CI+ heeft Ziggo zijn klant volledig in de tang.

JW-NHS
27 november 2009, 13:18
Mbt CD heb je helemaal gelijk, ook ik heb CD er bij via een Dreambox, naast de CI+ Philips die ik heb.
Mijn commentaar sloeg op Digitenne, dan lever je heeeeel zwaar in, ik had dat stukje en/of CanalDigitaal niet vet moeten maken. Foutje dus :oops:

Groet,
JW

Jalu
27 november 2009, 13:25
Mbt CD heb je helemaal gelijk, ook ik heb CD er bij via een Dreambox, naast de CI+ Philips die ik heb.
Mijn commentaar sloeg op Digitenne, dan lever je heeeeel zwaar in, ik had dat stukje en/of CanalDigitaal niet vet moeten maken. Foutje dus :oops:

Groet,
JW

Zelf gebruik ik op dit moment een Dreambox 8000 met daarin zowel DVB-S2 als DVB-C tuners. Dit biedt de mogelijkheid om in een enkele zaplijst kabel- en satellietzenders door elkaar te gebruiken. Dit is natuurlijk erg gemakkelijk maar tegelijkertijd iets wat Ziggo graag zal willen tegenwerken; BBC 3 en 4 zitten bij Ziggo in een pluspakket maar zijn via de schotel FTA te ontvangen. En dit geldt voor nog veel meer kanalen (Duitse commercilen, maar ook themakanalen als Fashion TV, etc).

Als Ziggo de Alphacrypt het werken onmogelijk zal maken is het goed mogelijk dat ook de Dreambox op zwart gaat. Als dat gebeurt zeg ik subiet mijn abonnement bij Ziggo op. Vrijheid van ontvangerkeuze is voor mij een rg belangrijk argument. Een CI+ module komt er bij mij dus niet in. :)

ArChie
27 november 2009, 13:27
Nu het "uur U" lijkt te naderen, laaien ook de zorgen weer op. Dat Alphacrypt in CI+ sloten de nek wordt omgedraaid is iets waar Ziggo geen twijfel over heeft laten bestaan.
Dat ben ik niet met je eens. In april 2008 is het zeer actieve topic Ziggo gaat CI+ ondersteunen (http://ziggo-gebruikers.nl/forum/showthread.php?t=11034) geopend hier op het forum. In dat topic is vanaf het begin door onder andere mij diverse keren de expliciete vraag gesteld of Ziggo gebruik ging maken van de beperking om het gebruik van de AlphaCrypt Classic CAM in CI+ sloten uit te schakelen. Op die diverse keren herhaalde vraag is door de Ziggo medewerkers in dat topic nooit antwoord gegeven. Ook in het interview dat Gradus Vos in april 2009 heeft gegeven is nooit expliciet aangegeven dat zijn uitspraken over het niet actief weren van de Alphacrypt Classic CAM geen betrekking hadden op de combinatie van de AlphaCrypt Classic CAM in een CI+ slot of alleen betrekking hadden op het gebruik van de AlphaCrypt Classic CAM in een standaard DVB CI slot. Pas begin augustus 2009 kwam van een Ziggo medewerker de mededeling dat Ziggo de AlphaCrypt Classic CAM zou gaan weren in een CI+ slot. Meer dan jaar na de aanvang van dit topic en laten we het topic op Gathering of Tweakers niet vergeten dat dat gelijktijdig met het topic alhier liep.

Ziggo heeft er dus in mijn beleving zeer lang twijfel over laten bestaan terwijl ik toch genoeg keer heb aangegeven dat klanten mogelijk onwetend over dit soort beperkingsmogelijkheden een AlphaCrypt Classic CAM hebben aangeschaft voor hun TV met CI+ slot en straks dus alsnog een CI+ CAM moeten gaan aanschaffen op het moment dat Ziggo de Host Service Shunning actief maakt. En laten we ook niet vergeten dat lang niet alle klanten op forums komen dus dat het een taak is van Ziggo om via zoveel mogelijk media de klanten ervoor te waarschuwen dat zij met een dergelijke beperking komen.

Waar we nog steeds geen duidelijkheid over krijgen is wat er nu allemaal mogelijk is met CI+ en wat er van ingezet gaat worden. Voedsel te over voor speculatie. Is het een fruitmesje of een zwaard? Ziggo komt niet verder dan dat de content providers dit vereisen en suggereren daarmee slechts een mesje. Door verdere informatie te onthouden wordt het echter een zwaard van Damocles en zal iedere stap met argusogen worden bekeken.

Iedere beperking die hier in de toekomst uit voortvloeit zal worden gezien als bewijs dat het om een wapen gaat en de weerstand alleen maar doen toenemen en dit verder doen escaleren.

Het is aan Ziggo om de toon te zetten voor de dialoog over DTV.
Zou het eigenlijk ook niet een taak moeten zijn van de MGV/ZGV om daar duidelijkheid over te krijgen en dus de minimale uitspraken van Ziggo over dit soort zaken te onderzoeken zodat er kritische vragen over gesteld kunnen worden? Waarom moeten de Ziggo klanten wel met CI+ beperkingen op alle kanalen worden geconfronteerd, terwijl er voor zover bekend bij Caiway geen CI+ beperkingen op alle kanalen worden geactiveerd? Ziggo en Caiway hebben toch te maken met nagenoeg dezelfde zenders en die zenders stellen dan toch dezelfde beperkende eisen aan al hun afnemers? Wat schieten al die zenders ermee op om bij Ziggo te eisen dat er zoveel mogelijk CI+ beperkingen worden aangezet zoals Ziggo suggereerd, terwijl een groot deel van die zenders bij Caiway zonder encryptie op de kabel zitten zodat je niet eens een CAM en/of smartcard nodig hebt om hun programma's te copiren? Volledige tegenstellingen en ook in het Ziggo CI+ beperkingen beleid zijn gaten te schieten als je bedenkt dat tot dusver alle HD/SD zenders zijn op te nemen op de door hen goedgekeurde PVR's en de programma's bij de meeste PVR's zo zijn te copiren. Waarom moet er dan voor apparatuur met CI+ slot wel zeer zware beperkingen worden toegepast? Vragen waarop mijns inziens maar geen eerlijke antwoorden willen komen, alleen maar tegenstrijdige verklaringen.

Jalu
27 november 2009, 13:32
Waarom moet er dan voor apparatuur met CI+ slot wel zeer zware beperkingen worden toegepast? Vragen waarop mijns inziens maar geen eerlijke antwoorden willen komen, alleen maar tegenstrijdige verklaringen.

Wat dus een hoop zou moeten doen vrezen over de toekomstige mogelijkheden van Ziggo gecertificeerde apparaten, waarop Ziggo op ieder moment functionaliteit kan uitschakelen en nieuwe beperkingen kan invoeren door middel van een geforceerde software update. Precies die reden waarom ik dus niet een door Ziggo gecertificeerd apparaat wil.

Dit verklaart natuurlijk ook meteen de 'radiostilte' van Ziggo omtrent deze zaken. Men wil zo 'stiekum' mogelijk met dit soort beperkingen omgaan, omdat men ook bij Ziggo heus wel beseft dat de consument helemaal niet op dit soort beperkingen zit te wachten en dat men, door duidelijk aan de consument te laten weten wat men van plan is, weleens een heleboel (potentile) klanten zou kunnen zien vertrekken.

JW-NHS
27 november 2009, 13:38
In de "Ziggo Cisco/Samsung boxen" zit ook geen CI+ slot, daar moet dus een andere CAM in, bij mijn weten een Alphacrypt. Of zit daar wat anders in?
Die gaat dus niet op slot.

Groet,
JW

Jalu
27 november 2009, 13:41
In de "Ziggo Cisco/Samsung boxen" zit ook geen CI+ slot, daar moet dus een andere CAM in, bij mijn weten een Alphacrypt. Of zit daar wat anders in?
Die gaat dus niet op slot.

Groet,
JW

In de gecertificeerde boxen zit geen CAM-slot, de Conditional Access module is daar softwarematig en in de box zit alleen een eenvoudige kaartlezer. Alle beperkende mogelijkheden van CI+ zijn dus kinderlijk eenvoudig puur via een software-update(!) toe te voegen aan de gecertificeerde kabel-ontvangers(ook de PVR's). Dit besef lijkt nog weinig door te dringen bij de gemiddelde Ziggo klant.

Getuige dit forum s het in de praktijk al eens voorgekomen: plotsklaps werd door een software-update de S-Video uitgang van de Cisco iTV decoder uitgeschakeld, met als argument dat de betreffende uitgang illegaal kopiren zou kunnen faciliteren...

ArChie
27 november 2009, 13:48
In de gecertificeerde boxen zit geen CAM-slot, de Conditional Access module is daar softwarematig en in de box zit alleen een eenvoudige kaartlezer. Alle beperkende mogelijkheden van CI+ zijn dus kinderlijk eenvoudig puur via een software-update(!) toe te voegen aan de gecertificeerde kabel-ontvangers(ook de PVR's). Dit besef lijkt nog weinig door te dringen bij de gemiddelde Ziggo klant.
In ieder geval zit al een deel van de mogelijke CI+ beperkingen ook in de PVR's voordat er nog maar sprake was van CI+. Ook over die door Ziggo geiste beperkingsmogelijkheden in de firmware van de PVR's vind je niets terug in de handleidingen van de PVR's of uitleg op de Ziggo website. We weten ondertussen dat Ziggo bij de PVR's de mogelijkheid heeft om vanuit de headend kanalen uit te sluiten van opname of kanalen alleen met encryptie te laten opnemen, maar of ze nog meer beperkingen hebben laten inbouwen daar kunnen wij als klanten alleen maar naar gissen.

BenJ
27 november 2009, 16:15
.....Pas begin augustus 2009 kwam van een Ziggo medewerker de mededeling dat Ziggo de AlphaCrypt Classic CAM zou gaan weren in een CI+ slot. Meer dan jaar na de aanvang van dit topic en laten we het topic......Dit illustreert idd de mededeelzaamheid van Ziggo. Iets wat al de nodigde bange voorgevoelens aanwakkerde mbt informatie voorziening in het vervolgtraject. De beloftes voor een andere aanpak door Ziggo, luisteren naar de klant enz. enz. komen niet tot resultaten. Iets zinnigs terugzeggen komt ieg weinig van terecht.

.....En laten we ook niet vergeten dat lang niet alle klanten op forums komen dus dat het een taak is van Ziggo om via zoveel mogelijk media de klanten ervoor te waarschuwen dat zij met een dergelijke beperking komen.Zeker een punt van aandacht. Maar zolang er berhaupt geen info komt of slechts versluierd wordt.... Je weet zelf hoe Ziggo en het gros der bedrijven zich naar buiten presenteert. "Leuke" zaken worden breed uitgemeten, vervelende consequenties worden op zijn gunstigst gemaskeerd, laat staan dat men zichzelf in een negatief daglicht stelt.

Zou het eigenlijk ook niet een taak moeten zijn van de MGV/ZGV om daar duidelijkheid over te krijgen en dus de minimale uitspraken van Ziggo over dit soort zaken te onderzoeken......Je vraag was wat minder suggestief geweest als je hem anders had gesteld. De MGV/ZGV rekent het nl. per definitie tot haar taak en is er ook continue over bezig.

Klagen, smeken, dreigen met de nodige aanvaringen en zelfs ruzies. Het komt gewoon niet verder dan "politiek" correcte antwoorden, vergeten vragen, niet begrepen vragen, enz, enz.
Weliswaar "scoor" je dan op andere issues, maar tot de kern van de zaak komt het niet. Voor mijn gevoel bestaat Ziggo uit een conglomeraat van koninkrijkjes. Velen die je spreekt zijn het ook nog eens met je eens. Het lijkt wel of er geen centrale regie bestaat, want ook zij komen amper verder. Telkenmale wordt begrip gevraagd, het bedrijf is zo groot geworden en we moeten onze draai nog vinden.
Van ons model als intermediair is niet veel meer over. Meer en meer acteren we vanuit de oppositie.

Eerlijk gezegd hebben we het zolangzamerhand wel een beetje gehad. Recentelijk nog een mail uitgezet dat we op deze manier niet meer door willen gaan. Men begreep het eigenlijk niet, men deed toch zo zijn best en het ging toch al zo veel beter? Best doen en beter dat wel, maar bij lange na nog niet het niveau dat wenselijk/nodig is.

Afijn we mogen weer een gesprek tegemoet zien, heb net de agenda opgestuurd, vnl. zaken die al heel lang open staan.
ZGV 054 : Overzicht van alle STB's incl. voorziene firmware updates
ZGV 055 : Informatie CI+
ZGV 056 : Houdbaarheid CI apparatuur
ZGV 057 : Informatie mbt certificering

....Vragen waarop mijns inziens maar geen eerlijke antwoorden willen komen, alleen maar tegenstrijdige verklaringen.Ik neem aan dat je met "eerlijk" oprecht bedoelt. Dat gevoel mis ik nl ook. Nu heb ik nog steeds het idee dat als er iets uitkomt het is "afgedwongen", liever had men helemaal niets gezegd. Toch vindt men van zichzelf dat men behoorlijk "open" is.
Tegenstrijdige verklaringen ervaren wij wat minder, het blijft gewoon vaag. Helaas is de som van 2 halve waarheden nog steeds niet gelijk aan de volle waarheid. (Kan ook resulteren in een volle onwaarheid of als resultaat "niets" opleveren). Wij opteren nog steeds voor complete antwoorden.

anoniem
27 november 2009, 20:43
Vanaf de introductie van CI+ heeft Ziggo op de website informatie gegeven over het gebruik CI(+) module in combinatie met CI+ TV's.
Dit is de primaire plaats waar deze informatie te vinden is.
Voor degenen die de informatie nog willen nalezen:

https://www.ziggo.nl/#producten/televisie/digitale-televisie-module-ci-plus/vragen/

Het is dus zeker niet dat de informatie alleen maar verstrekt is via het forum.

Voorts heeft het forum in het 'gereviseerde CI+ topic' ook toelichting gegeven op basis van informatie van ziggo:

Waar moet je op letten:
Er zijn veel televisies op de markt waar een CAM-aansluiting in opgenomen is. Het gaat hierbij vaak om een zogenaamde CI slot (dus zonder de +), een eerdere versie van de nu gentroduceerde CI+ aansluiting in nieuwe televisies.
Wil je gebruik maken van de nieuwe CI+ technologie? Dan moet je bij aankoop van een nieuwe televisie goed opletten dat deze ook geschikt is voor deze nieuwe technologie en voorzien is van het CI+ logo (zie bovenaan deze post). Verder garandeert Ziggo alleen een goede werking van de CI+ modules op TV's die door Ziggo getest zijn op een goede werking op het Ziggo netwerk. De Alphacrypt standaard CI-modules zijn bij Ziggo niet geschikt om in CI+ TV's gebruikt te worden. Ziggo heeft laten weten dat hoewel deze op dit moment nog wel blijken te werken, ze niet meer zullen functioneren wanneer de CI+ CAMS voldoende leverbaar zijn in de winkel. In een CI+ geschikte televisie zal dus alleen een CI+ CAM werken.

(http://ziggo-gebruikers.nl/forum/showpost.php?p=192435&postcount=1)

Jalu
28 november 2009, 13:34
Kortgezegd: je kunt dus beter gn CI+ geschikte TV kopen, dan kun je een Alphacrypt gebruiken en loop je geen risico op ingrepen in de firmware(en dus de functionaliteit) van je TV door Ziggo.

Verder betekent een eerdere versie van CI hier gewoon de oorspronkelijke versie die bedoeld was om de klant vrijheid te geven in de keuze van zijn hardware, niet om die keuze juist fors in te perken.

De + van CI+ is alleen maar een + voor Ziggo. Voor de consument is het een grote - (min, dus).

Dit antwoord is trouwens hilarisch:


Waarom werkt een oude televisie met CI NIET met de CI+ module of vice versa?
Om verwarring in de toekomst te voorkomen kunnen de nieuwe CI+ televisies alleen gebruik maken van de CI+ module. De CI+ televisies werken naast de CI+ module natuurlijk ook met de door ons gecertificeerde digitale ontvangers.


Dus een alphacrypt werkt straks niet meer in een CI+ televisie om "verwarring" te voorkomen. :sleep:

Oh, en deze is ook leuk:

Wat gebeurt er met de oude CAM technologie?
Ziggo ondersteunt deze technologie niet, maar wij blokkeren het gebruik ervan niet actief op dit moment.


Let vooral op de "famous last words" in dit antwoord...

Nee, het antwoord op de vraag waar Ziggo met CI+ naar toe wil in de toekomst zul je niet krijgen van Ziggo. Maar je kunt genoeg concluderen uit de afgedwongen spaarzame antwoorden die Ziggo her en der geeft.

rweersch
30 november 2009, 06:55
Zodra Ziggo teveel voor Big Brother gaat spelen, is de keuze voor mij simpel: dan ga ik weer terug naar satelliet: goedkoper, meer HD-zenders, en ik ben baas over mijn apparatuur. Sowieso heb ik me de laatste maanden kapot gergerd aan de Ziggo klantenservice (of beter: het gebrek eraan) wat betreft de Samsung 270R. Ik ben benieuwd wat het openbreken van de kabelmarkt in april teweeg gaat brengen, anders ga ik weer een schotel aan de gevel schroeven.

Henk2304
30 november 2009, 12:16
In ieder geval zit al een deel van de mogelijke CI+ beperkingen ook in de PVR's voordat er nog maar sprake was van CI+. Ook over die door Ziggo geiste beperkingsmogelijkheden in de firmware van de PVR's vind je niets terug in de handleidingen van de PVR's of uitleg op de Ziggo website. We weten ondertussen dat Ziggo bij de PVR's de mogelijkheid heeft om vanuit de headend kanalen uit te sluiten van opname of kanalen alleen met encryptie te laten opnemen, maar of ze nog meer beperkingen hebben laten inbouwen daar kunnen wij als klanten alleen maar naar gissen.
Ik vermoedde al zoiets maar had tot voor kort geen enkele ervaring met digitale TV. Een half jaar geleden zat ik nog te wachten op dat Interactieve TV van KPN bij ons beschikbaar zou komen, want ik heb al jaren Internet plus Bellen van hun. Ik heb echter geen zin in een los kastje (PVR) met bijbehorende afstandsbediening (en wil eigenlijk BBC1/2 ook niet graag missen). Deze zomer kocht ik een nieuwe TV en daar bleek een CI+-slot in te zitten. Daarmee kan ik nu digitaal TV-kijken op een manier die mij bevalt.
Als ik deze discussie op mij in laat werken kom ik tot de conclusie dat de huidige (Ziggo gecertificeerde) PVR's (al dan niet met HD) al lang zijn uitgerust met de door Ziggo (of hun leveranciers) geiste (beperkende) mogelijkheden en dat CI+ Ziggo alleen maar dezelfde mogelijkheden biedt. CI+ biedt gebruikers volgens mij meer keuzevrijheid bij de aanschaf van apparatuur: je bent niet meer gebonden aan een settopbox/PVR van je kabelboer (zoals bij KPN en UPC en wie weet wat die allemaal voor beperkingen kennen/gaan invoeren). Je hoeft alleen maar te letten op een CI+-exemplaar met (Ziggo-)certificering. Ga je b.v. verhuizen naar het CAIWAY gebied dan hoef je alleen maar een andere SmartCard (als je gecodeerde programma's wilt ontvangen).

Voorlopig zijn alleen nog maar CI+-TV's zonder opnamemogelijkheden gecertificeerd dus de discussie over beperkingen met opname is nog wat voorbarig, hoewel het gevaar -zo je wilt- er natuurlijk wel inzit, maar blijkbaar niet anders dan bij gecertificeerde PVR's.
Ik geeft toe: ook het gebruik van Alphacrypt geeft de gebruiker keuzevrijheid maar is blijkbaar voor eigen risico (want niet gecertificeerd), niet alleen op CI+-TV's maar op alle apparatuur waarop je de Ziggo-kabel aansluit; of dat voldoende naar dealers en gebruikers is gecommuniceerd kan ik niet goed beoordelen.
Let wel: ik ben geen voorstander van beperkingen en ook geen Ziggo-aanhanger. Op dit moment ben ik echter tevreden met wat ik heb en wat er allemaal nog komt of niet zie ik dan wel weer. Ik vermoed dat als de ene digitale TV-aanbieder z'n klanten beperkingen oplegt anderen snel zullen volgen; het duurt waarschijnlijk nog jaren voordat er van echte concurrentie op de kabel sprake zal zijn (als de kabel in z'n huidige vorm dan nog bestaat) ...

Henk2304
30 november 2009, 12:20
Kortgezegd: je kunt dus beter gn CI+ geschikte TV kopen, dan kun je een Alphacrypt gebruiken en loop je geen risico op ingrepen in de firmware(en dus de functionaliteit) van je TV door Ziggo.

Nee, je loopt dan alleen maar het risico dat deze blijkbaar niet-ondersteunde technologie op termijn (?) helemaal niet meer werkt. Nou ja, wie dan leeft wie dan zorgt ...

JW-NHS
30 november 2009, 13:14
Niet alleen Ziggo legt beperkingen op, ook bij onze Oosterburen zie je dat.
Het is, in elk geval op dit moment bedoeld om te voorkomen dat er kopin gemaakt kunnen worden via opname van HD content (films) op een Harddisk- of DVD recorder.
Wellicht komt er wel een keer een TV met ingebouwde HD-recorder die zodanig geprogrammeerd en versleuteld is dat je alleen zelf op je eigen TV kunt kijken naar een eerder opgenomen programma. En dat kan ook nog eens aan een tijd gebonden zijn.
Streamen naar een PC of DVD wordt dan onmogelijk gemaakt.

Groet,
JW

Jalu
30 november 2009, 13:26
Nee, je loopt dan alleen maar het risico dat deze blijkbaar niet-ondersteunde technologie op termijn (?) helemaal niet meer werkt. Nou ja, wie dan leeft wie dan zorgt ...

Hoe groter de groep klanten is die zich niet door Ziggo de wet laat voorschrijven, hoe beter. Wat jij doet (ondanks je bezwaren toch maar voor CI+ kiezen omdat je bang bent anders in de toekomst ooit zonder beeld te zitten) is precies wat Ziggo graag wil. Als er een substantieel aandeel van de Ziggo abonnees ervoor kiest om zich niet door Ziggo te laten inperken dan zal Ziggo zich het wel uit zijn hoofd laten om deze klanten het kijken onmogelijk te maken. Drom is het zaak de klanten van Ziggo duidelijk te vertellen wat de technische mogelijkheden van CI+ allemaal zijn. Want alle dingen die ik al eerder heb genoemd worden mogelijk dankzij CI+, tot het onbruikbaar maken van een CI+ gecertificeerde TV voor andere aanbieders aan toe. Om het nog maar niet te hebben over beperkingen als zelf je zenderlijst niet mogen aanpassen en bovenal: het ACHTERAF toevoegen van beperkingen aan de door jou gekochte TV. Geen enkele functionaliteit van je TV is gegarandeerd, als Ziggo het opeens in zijn hoofd haalt dat een Ziggo gecertificeerde TV niet met analoge apparaten mag kunnen werken dan forceren ze zo maar een software-update die de Scart ingangen uitschakelt. Draai je de update niet? Prima, maar dan werkt de CI+ module niet meer in je TV...

Of het ooit zover zal komen? De tijd zal het leren, maar ik neem het risico niet en raad ook iedereen met klem af om dat wel te doen. CI+ is een technologie die geen succes verdient, en eigenlijk zou de consumentenbond gewoon net als in Duitsland moeten oproepen tot een boycot van deze technologie waarmee de consument aan de media-goden wordt overgeleverd. Op zijn minst zouden fabrikanten de keuze moeten bieden tussen een CI+ of een reguliere, onbeperkte CI-sleuf. En zouden de CI+ beperkingen in grote letters op de doos en in reclame-uitingen vermeld moeten worden. Want men maakt nu misbruik van de onwetendheid (en de nonchalance) van de gemiddelde consument.

JW-NHS
30 november 2009, 13:41
..... CI+ is een technologie die geen succes verdient, en eigenlijk zou de consumentenbond gewoon net als in Duitsland moeten oproepen tot een boycot van deze technologie waarmee de consument aan de media-goden wordt overgeleverd. Op zijn minst zouden fabrikanten de keuze moeten bieden tussen een CI+ of een reguliere, onbeperkte CI-sleuf. En zouden de CI+ beperkingen in grote letters op de doos en in reclame-uitingen vermeld moeten worden. Want men maakt nu misbruik van de onwetendheid (en de nonchalance) van de gemiddelde consument.

Is dat bij onze Oosterburen gebeurd? En zo ja, wat heeft dat uitgehaald?
Svp links die dit onderbouwen :idea:

Zelf ben ik een techneut die er geen moeite mee heeft dat er CI+ gekomen is. Met name het feit dat er op deze manier een halt wordt toegeroepen aan piraterij ondersteun ik van harte.
En ik vind het buitengewoon plezierig dat ik, om HD TV te kijken geen STB nodig heb, en aan n afstandsbediening voldoende heb. En mijn wederhelft is daar ng blijer mee :grin:
Mijn Philips HD met CI+ werkt nu naar volle tevredenheid :pompom:

Groet,
JW

Henk2304
30 november 2009, 16:17
Hoe groter de groep klanten is die zich niet door Ziggo de wet laat voorschrijven, hoe beter. Wat jij doet (ondanks je bezwaren toch maar voor CI+ kiezen omdat je bang bent anders in de toekomst ooit zonder beeld te zitten) is precies wat Ziggo graag wil.
Ik vermoed dat veruit de grootste groep klanten zich hier helemaal niet druk over maakt. Ze kopen gewoon een nieuwe TV en als de verkoper er geen settopbox of PVR bij kan verkopen (bv. omdat de klant niet een extra kastje of afstandbediening wil) zal de verkoper vast wijzen op de mogelijkheid van een Ditigtale Televisie Module (zoals dat ding officiel heet, staat niet eens een verwijzing naar CI+ in, die staat tussen een heleboel andere pictogrammen alleen op de doos van de TV en van de DTM). Kost net geen 80 euro en er is vast wat te regelen in de vorm van korting op het hele bedrag. Of jij nu een boycotactie wil of niet doet daar niets aan af. De meeste Ziggo-klanten kennen dit forum waarschijnlijk toch niet dus zo'n actie gaat helemaal aan hen voorbij. Zelfs als Consumentenbod, Kassa en/of Radar er al aandacht aan zouden besteden is het nog twijfelachtig of dat een groot publiek zou bereiken, daar is het waarschijnlijk te technisch voor. En dan nog: "Mogelijke kopieerbeveiliging op een TV? Wat moet ik me daar nou bij voorstellen? Als 't nou nog op m'n videorecorder was, maar daar heb ik toch geen DTM voor nodig meneer/mevrouw de verkoper?" ...
Ook ik heb niet direct voor CI+ gekozen, maar omdat ik toevallig toch een TV had met zo'n CI+-slot heb ik er ook maar een DTM bij gekocht. En dat gaat volgens mij steeds vaker gebeuren, een groot deel van de Philips TV's heeft zo'n slot. Werkt allemaal lekker makkelijk en certificering is hopelijk aanstaande. En ik ben nergens bang voor (althans niet op dit gebied), want voor mijn nog niet gecertificeerde TV een Alphacrypt of een DTM kopen is allebei een gok, eigen risico en zo. En, zoals ik al aangaf, de tijd zal het leren ...

Henk2304
30 november 2009, 16:19
Is dat bij onze Oosterburen gebeurd? En zo ja, wat heeft dat uitgehaald?
Svp links die dit onderbouwen :idea:

Zelf ben ik een techneut die er geen moeite mee heeft dat er CI+ gekomen is. Met name het feit dat er op deze manier een halt wordt toegeroepen aan piraterij ondersteun ik van harte.
En ik vind het buitengewoon plezierig dat ik, om HD TV te kijken geen STB nodig heb, en aan n afstandsbediening voldoende heb. En mijn wederhelft is daar ng blijer mee :grin:
Mijn Philips HD met CI+ werkt nu naar volle tevredenheid :pompom:

Groet,
JWPrecies:thumb up:

Jalu
30 november 2009, 18:45
Zelf ben ik een techneut die er geen moeite mee heeft dat er CI+ gekomen is. Met name het feit dat er op deze manier een halt wordt toegeroepen aan piraterij ondersteun ik van harte.
pom:

Groet,
JW

De vraag is in hoeverre je methoden om piraterij tegen te gaan accepteert als deze ook grove inbreuken maken op je rechten als betalende klant. Als mede-techneut kan ik je zeggen dat de mogelijkheden van CI+ daarin veel te ver gaan. Als betalende klant wil ik gewoon het recht hebben om een opname van een uitzending te maken en deze voor mijzelf te bewaren op een DVD. Zoals dat al sinds de opkomst van de videorecorder het geval is. CI+ is het instrument wat er straks voor gaat zorgen dat deze mogelijkheid mij als consument ontzegd gaat worden. Niet om piraterij te bestrijden (dat is slechts de kapstok om het verhaal aan op te hangen) maar omdat de aanbieder(in dit geval Ziggo) mij liever een abonnement of een fee-per-view wil rekenen om het programma op een ander tijdstip te zien als dat waarop het oorspronkelijk wordt uitgezonden.

En wees nu eens eerlijk, hoeveel content is er nu werkelijk bij Ziggo en de andere kabelaars te zien dat niet allang via illegale weg te verkrijgen is? Ik weet het antwoord op die vraag wel: vrijwel niets.

CI+ gaat niet over piraterij. CI+ gaat over billing en addressering van de klant en zijn kijkgedrag; over iedere keer betalen als je een film of programma terug wilt zien. En over het de klant onmogelijk maken dit betalen-per-view te omzeilen. Het bewijs hiervoor wordt onomstotelijk geleverd door concurrent kabelaanbieder CaiWay, die het hele basispakket gewoon ongecodeerd in DVB-C op de kabel zet. Maar dat wil Ziggo niet, want dan ontstaat er een hele categorie klanten voor wie het overstappen op een duurder betaalpakket de aanschaf van een nieuwe decoder betekent en die dus de stap naar dat betaalpakket een stuk minder snel zullen nemen. Net zoals het altijd was in het analoge tijdperk, maar Ziggo ziet nu een uitgelezen kans om zijn klant in de tang te nemen.

N kun je nog een fysiek medium kopen (een DVD of een Bluray) maar dat is er in de toekomst ook niet meer bij. De entertainmentindustrie wil dolgraag af van alle vormen van decentrale opslag van content om zo de hele keten tot in de huiskamer van de consument onder controle te houden. CI+ is in dit opzicht het paard van Troje.

CI+ is daarnaast overbodig als technische oplossing, CI is een bewezen systeem waar de kinderziektes allang uit zijn, en dan heb je ook geen set-top-box meer nodig bij de TV, n is het niet Ziggo die bepaalt wat er met een TV of een set-top-box allemaal mogelijk is en vooral wat niet. En het niet kunnen skippen van reclame in een opname of het helemaal blokkeren van een opname heeft niets te maken met het bestrijden van piraterij. Slechts met het kunstmatig in stand houden van businessmodellen die door de tijd en de technologie achterhaald zijn... Stel je een krant voor die zijn inhoud alleen prijsgeeft na alle reclame eerste te hebben doorgelezen en die na n keer lezen(of wanneer de buren tijdens je vakantie de krant uit je brievenbus halen en mee naar huis nemen...) vanzelf uit elkaar valt, dat is wat Ziggo (e.a.) nu probeert te bereiken met de invoer van technieken als CI+ en de set-top-box certificering...

Wat de Oosterburen betreft: google maar eens op HD+ en boycot.

Het meest cynische: DRM en CI+ zijn beperkende technieken die in de praktijk de consument jist in de richting van piraterij drijven.

Henk2304
30 november 2009, 20:58
De vraag is in hoeverre je methoden om piraterij tegen te gaan accepteert als deze ook grove inbreuken maken op je rechten als betalende klant. Als mede-techneut kan ik je zeggen dat de mogelijkheden van CI+ daarin veel te ver gaan. Als betalende klant wil ik gewoon het recht hebben om een opname van een uitzending te maken en deze voor mijzelf te bewaren op een DVD. Zoals dat al sinds de opkomst van de videorecorder het geval is.
Zucht ... Als mede-techneut ken je vast de term "FUD" wel en anders wordt het tijd dat je de betekenis daarvan maar eens Bingt.
Op dit moment kun je via CI+ alleen rechtstreeks kijken naar digitale programma's. Voor opnemen via CI+ is (nog?) geen apparatuur beschikbaar, en of dat er komt moeten we afwachten. Voorlopig probeer je CI+ te bestrijden met argumenten die er nu nog niet toe doen. Dat moet jij weten, maar ik -en anderen- zijn tevreden met zoals het nu gaat. Bovendien: je hebt keuzevrijheid dus als Ziggo jou niet bevalt kies je toch voor een andere aanbieder.

Jalu
30 november 2009, 21:44
Zucht ... Als mede-techneut ken je vast de term "FUD" wel en anders wordt het tijd dat je de betekenis daarvan maar eens Bingt.
Op dit moment kun je via CI+ alleen rechtstreeks kijken naar digitale programma's. Voor opnemen via CI+ is (nog?) geen apparatuur beschikbaar, en of dat er komt moeten we afwachten. Voorlopig probeer je CI+ te bestrijden met argumenten die er nu nog niet toe doen. Dat moet jij weten, maar ik -en anderen- zijn tevreden met zoals het nu gaat. Bovendien: je hebt keuzevrijheid dus als Ziggo jou niet bevalt kies je toch voor een andere aanbieder.

Zucht. Je leest niet welke argumenten ik tegen CI+ aanvoer, en die gaan VEEL verder dan alleen het niet kunnen opnemen. Beperkingen trouwens die ook opgaan voor de gecertificeerde Ziggo PVR's.

CI+ is overbodig, en alleen bedoeld om de rechten en mogelijkheden van de klant zoveel mogelijk in te perken. DAT zijn mijn bezwaren tegen CI+.

En dat die argumenten NU nog niet opgaan betekent niet dat ze dat in de toekomst niet zullen gaan doen. Sterker nog, je kunt er vergif op innemen dat de beperkingen steeds verder ingevoerd zullen gaan worden als CI+ aan marktpenetratie wint. Drom is het zaak om mensen NU te waarschuwen voor de gevaren van CI+. En dat is geen FUD maar de harde realiteit.

Henk2304
30 november 2009, 22:00
Zucht. Je leest niet welke argumenten ik tegen CI+ aanvoer, en die gaan VEEL verder dan alleen het niet kunnen opnemen. Beperkingen trouwens die ook opgaan voor de gecertificeerde Ziggo PVR's.

CI+ is overbodig, en alleen bedoeld om de rechten en mogelijkheden van de klant zoveel mogelijk in te perken. DAT zijn mijn bezwaren tegen CI+.

En dat die argumenten NU nog niet opgaan betekent niet dat ze dat in de toekomst niet zullen gaan doen. Sterker nog, je kunt er vergif op innemen dat de beperkingen steeds verder ingevoerd zullen gaan worden als CI+ aan marktpenetratie wint. Drom is het zaak om mensen NU te waarschuwen voor de gevaren van CI+. En dat is geen FUD maar de harde realiteit.
Wat jij wilt.

Jalu
30 november 2009, 22:13
Wat jij wilt.

We spreken elkaar over een paar jaar wel weer eens over dit onderwerp. De eerste voortekenen (het onnodig blokkeren van CI CAMs in CI+ televisies) zijn veelzeggend.

JW-NHS
30 november 2009, 22:16
En dus laten we deze discussie maar voor wat 'ie is, op dit moment.
Ik ben happy met mijn Philips met CI+, zoals velen met mij.

Over een paar jaar mag je 'm weer oprakelen, ik zal er een notitie van maken.

Groet,
JW

Jalu
30 november 2009, 22:22
Ik ben happy met mijn Philips met CI+, zoals velen met mij.



En velen ook niet; lees maar op dit forum; het stikt van de meldingen over problemen met CI+ modules en (gecertificeerde) tv's. Veroorzaakt door overmatig stricte beveiliging. Tientallen seconden opstarttijd ivm. autorisatie, helemaal niet autoriseren, etc etc. Zo erg dat de gemiddelde electrowinkel CI+ afraadt(volkomen terecht overigens!). Mooie techniek. :applause: Is ook een goede zet in de strijd tegen piraterij: je legale klant het leven met je duurbetaalde dienst zo zuur mogelijk maken.

JW-NHS
30 november 2009, 22:29
....and the bashing goes on.....

Groet,
JW

rweersch
1 december 2009, 07:30
Ik moet Jalu helaas 100% gelijk geven (ik ben zelf overigens ook techneut en jarenlang redacteur geweest bij computertijdschriften). CI biedt voor de consument niks extra's boven CI. CI+ is alleen ontwikkeld om de kabelboeren meer macht te geven over waar, wanneer en hoe een klant een programma kan bekijken.
Overigens heb ik zelf ook een CI+ setup (ik heb namelijk een hekel aan losse kastjes), maar zodra Ziggo de beperkende mogelijkheden gaan inzetten, ben ik de eerste die het hele zwikje op Marktplaats zet, en weer een schotel aan de gevel schroeft!

@JW-NHS: wat Jalu doet is geen bashing, doch een feitelijke en technische analyse van de mogelijkheden van CI+. De ervaring (en de geschiedenis) leert dat potentile macht uiteindelijk ook daadwerkelijk uitgeoefend zal gaan worden.

JW-NHS
1 december 2009, 08:46
Een paar postings hierboven schreef ik:

"En dus laten we deze discussie maar voor wat 'ie is, op dit moment.
Ik ben happy met mijn Philips met CI+, zoals velen met mij.
Over een paar jaar mag je 'm weer oprakelen, ik zal er een notitie van maken."

En vervolgens ging Jalu weer door. Dat noemde ik bashing.

Waarom laten we het niet gewoon hier bij, en kijken eerst eens naar wat er wrkelijk gebeurt. Dat eindeloze duvel aan de wand schilderen, wat hebben we daar aan?

Groet,
JW

rweersch
1 december 2009, 09:08
Wie ben jij om te beslissen om deze discussie te beindigen? Het is juist gezond om op een normale volwassen manier dit soort potentieel inbreukmakende technieken te bespreken. Als jij persoonlijk daar geen behoefte aan hebt, dan reageer je toch gewoon niet? De-abonneer je van deze discussie, en je bent er vanaf :rolleyes:

En wat betreft bashing: het gaat hier om een gefundeerde inhoudelijke discussie tussen mensen die technisch zeer goed op de hoogte zijn. Het betreft niet zomaar klakkeloos schelden op een bedrijf. Om het dan als bashing te classificeren is onterecht.

Weer on-topic. Gisteren ben ik nog bij de Mediamarkt geweest. Omdat ik weer eens wilde lachen, heb ik een medewerker gevraagd om me het verschil tussen CI en CI+ uit te leggen. "CI+ is nodig om HD zenders te kunnen kijken". *proest*
Het geeft weer aan hoe slecht de winkels op de hoogte zijn van CI+!

JW-NHS
1 december 2009, 09:19
Jalu schreef daarover, hierboven:
"We spreken elkaar over een paar jaar wel weer eens over dit onderwerp"

Daar heb ik ja tegen gezegd, leek me een goed idee.
Maar vervolgens begint het opnieuw.

Lees ook even de vorige pagina, ik ben niet de enige die meent dat het geen zin heeft deze discussie eindeloos te herhalen. Telkens opnieuw, in elk topic dat daar ook maar enige aanleiding toe zou kunnen geven
Er zijn al vele pagina's over volgeschreven op dit forum, ga maar eens lezen. Mods hebben al heel wat draadjes schoongeveegd......

Groet,
JW

G.bruiker
1 december 2009, 10:13
Vergeet iedereen dat ook een gewone decoder dit kan ?
De oude samsung decoders hadden zelfs een bug in de firmware waardoor de copy protect bit aan stond en er geen kopie gemaakt kon worden op een dvd recorder.
Natuurlijk is het princiepe anders,maar ook nu zijn met de huidige decoders al blokkeringen te activeren waarbij normale apparatuur niet meer werkt.
Even zo goed bij satelliet uitzendingen.
Natuurlijk,een apparaat dat die opdracht negeert kan nog opnemen,maar die zijn niet zo maar standaard te koop,je zal dan met een los apparaat in een pc moeten werken.
Maar daar werkt even goed ook nog de alphacrypt in zolang als je het ding maar in een CI slot frommelt.
Voor de gemiddelde techneut blijven er altijd mogelijkheden om dingen op te nemen.
Een alphacrypt in een gewoon CI slot kan niet geblokkeerd worden zonder de codering te veranderen en dan werken alle losse decoders niet meer.
We roepen nu, met ci+ kan men de mogelijkheid blokkeren om op te kunnen nemen.
De wereld te klein.
Maar zoals gezegd kan dat ook al met de gewone decoders.
De discussie zou dan ook niet moeten zijn, wow Ziggo kan dit,maar meer, gaat Ziggo ook de mogelijkheden actief gebruiken.
De techniek zal altijd bestaande dingen weer inhalen.
Volgende maand maakt een techneut een apparaat dat een gecertificeerde Samsung/Philips/Sony emuleert en de hele discussie is van de baan.
Al sinds de opkomst van het oude videocrypt en het nog eerdere Luxcrypt van RTL zijn er altijd weer mogelijkheden gekomen om dat ongedaan te maken.
Er kwamen "videoverbeteraars" die het macrovision copyeer systeem weer omzeilden.
Wil je echt een opname dan zal die mogelijkheid er altijd blijven al zet je maar een HD cam voor je tv, die LCD dingen knipperen toch niet meer.
Dat laatste is een extreeem voorbeeld hoewel hele volksstammen op usenet cam versies van films downloaden.
Ik maak me niet zo druk of iets kan,maar of het ook gebruikt wordt.
Met een druk op de knop kan Ziggo de mogelijkheid nu al blokkeren om iets op te nemen,met de huidige decoders.

Jalu
1 december 2009, 10:14
Jalu schreef daarover, hierboven:
"We spreken elkaar over een paar jaar wel weer eens over dit onderwerp"

Daar heb ik ja tegen gezegd, leek me een goed idee.
Maar vervolgens begint het opnieuw.



Dat jij(en anderen) niet de behoefte hebt om hier verder over te discussiren wil is jouw/jullie goed recht natuurlijk. Net als ik volkomen in mijn recht sta als ik om deze discussie zonodig wl te voeren met mensen die het wl interesseert n om mensen te wijzen op de gevaren van ontwikkelingen als CI+. En dan kun je wel spreken over 'duvel aan de wand schilderen', wil je dan liever potentile gevaren maar doodzwijgen totdat je niet meer kunt spreken over potentile gevaren? Dat ik tegen jou zeg dat ik je over een paar jaar wel weer spreek wil nog niet zeggen dat ik tegen anderen maar moet zwijgen, toch? k heb mijn argumenten in ieder geval onderbouwd, jij kwam weinig verder dan dat je CI+ wel ziet zitten omdat het in jouw ogen een middel is tegen piraterij. (In mijn ogen jaagt het de consument juist gillend naar piraterij, maar dat ter zijde...)

Terug ontopic maar weer dus, er is nog genoeg ruimte voor gefundeerde discussie, en als je daar geen behoefte aan hebt dan weet je wat je te doen staat.

Ziggo bepaalt nu nzijdig wat de klant wl en niet mag met zijn eigen apparatuur (!) en dat is fundamenteel in strijd met de vrije markt.

Jalu
1 december 2009, 10:26
Een alphacrypt in een gewoon CI slot kan niet geblokkeerd worden zonder de codering te veranderen en dan werken alle losse decoders niet meer.


Dat lees ik hier inderdaad steeds zo hier en daar. Echter: ik zie niet in waarom dat zo is; tenslotte kan Ziggo op alle losse (gecertificeerde) decoders gewoon dwangmatig een software-update loslaten voor een veranderde codering.

G.bruiker
1 december 2009, 11:01
Dat lees ik hier inderdaad steeds zo hier en daar. Echter: ik zie niet in waarom dat zo is; tenslotte kan Ziggo op alle losse (gecertificeerde) decoders gewoon dwangmatig een software-update loslaten voor een veranderde codering.
Alphacrypt heeft een licentie voor het gebruik van Irdeto in combinatie met CI.
Ik vraag me af,of men met een software update een hele codering kan veranderen.
Dan had men met de overgang van viacces naar irdeto ook de hele codering kunnen veranderen ipv al die decoders omruilen.
De softcam kan aangepast worden in de decoders maar hangt wel om de irdeto codering heen die in de chip zit.
Ze kunnen dus wel wijzigingen aanbrengen maar dat zijn niet dusdanige wijzigingen dat Alphacrypt dat niet zou kunnen opvangen.
Bovendien hoeven ze dat ook niet,zoals gezegd biedt de huidige decoder ook al een mogelijkheid tot copy protect.
Ziggo heeft dat echter nooit aangezet.
Toen in de sat wereld irdeto 1 gekraakt werd,kon men de ontvangers ook maar niet even updaten naar irdeto 2,intussen heeft men daar ook irdeto 2 al gedeeltelijk weer verlaten en moesten de mensen weer een andere decoder kopen.
Er is wel een beperkte mogelijkheid tot verandering van de codering maar niet het even inladen van een hele nieuwe codering.
En aangezien Alphacrypt een licentie heeft,zal men daar wel voor betaald hebben en kan men rekenen op een flinke claim als die hele codering zo maar even buiten spel wordt gezet lijkt me.

JW-NHS
1 december 2009, 11:09
Opnieuw de vraag: waarom gaat die discussie hier door?
De Mod heeft enige tijd geleden een eind gemaakt aan zo'n zelfde discussie en dat draadje geschoond. Een deel is verplaatst naar http://ziggo-gebruikers.nl/forum/showthread.php?t=22319
Daarin staan ook een hele serie postings van JALU

De opmerking van RWEERSCH: De-abonneer je van deze discussie, en je bent er vanaf zou betekenen dat ik de rest van de oorspronkelijke discussie ook maar niet moet volgen. En hetzelfde zou gaan gelden voor al die andere draadjes die met dezelfde discussie "vervuild" worden, al die draadjes zou ik dan niet meer moeten gaan volgen.

Ik ben op dit forum om nieuwe ontwikkelingen te volgen, ik heb geen zin in eindeloos herhalen van oude verhalen. Daar is dat andere draadje voor.

Groet,
JW

mod-1
1 december 2009, 11:16
En wederom dreigt een pittige inhoudelijke discussie om zeep te gaan omdat men zonodig blijk moet geven van ergernis. Laat dat of zoek andere wegen, maar niet in de discussie roepen dat je je aan iets of iemand ergert. Daar gaat men geheid op in en weg discussie.

Helaas staat er nu dank zij mij wederom een bericht tussen wat niets met het topic heeft te maken.
NB. Reacties hierop, binnen dit topic worden weggehaald.

digitalekabeltelevisie
1 december 2009, 11:28
De techniek zal altijd bestaande dingen weer inhalen.
Volgende maand maakt een techneut een apparaat dat een gecertificeerde Samsung/Philips/Sony emuleert en de hele discussie is van de baan.

Daar heeft de CI+ standaard aan gedacht. Als het iemand lukt om een certificaat uit een goedgekeurd apparaat te kopiren (want dat is wat je moet doen) kan de provider dat certificaat gaan blokkeren.

Dat kan op verschillende nivo's. Alleen dat ene apparaat(= certificaat). Of een reeks van apparaten. Maar als blijkt dat een bepaald type onveilig is omdat daaruit blijkbaar makkelijk de certificaten te halen zijn kan zelfs een heel type geblokkeerd worden, of zelfs alle apparaten van dat merk.

Mogelijk scenario, je hebt TV gekocht van merk X, dat zelfs door Ziggo is goedgekeurd. Later blijkt dat certificaten van dat merk misbruikt worden door een "handige techneut", en het is een structureel probleem met dat merk. Dan kan Ziggo alle TVs van dat merk blokkeren.

Dus CI+ kan op deze manier ook 'eerlijke' mensen benadelen.

prodix
1 december 2009, 11:50
Is de soft-cam een betere optie dan? dit beperkt de vijheid minder.
Voor schotel is nu ook dit op de markt <KLIK> (http://www.regiowebshop.nl/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=758&category_id=43&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=1) en hoelang zal het duren voor dit er ook is voor DVB-C.
Lijkt mij een mooi "vrije" alternatief, en je hoeft verder niet de illegaliteit in.

CI+ zie ik niet als een voordeel, alleen het feit dat je geen topbox nodig zou een voordeel kunnen zijn.

"Dus CI+ kan op deze manier ook 'eerlijke' mensen benadelen."
Hobbyisten hou je altijd, en dat is tot op zekere hoogte goed!

digitalekabeltelevisie
1 december 2009, 11:56
Alphacrypt heeft een licentie voor het gebruik van Irdeto in combinatie met CI.
Ik vraag me af,of men met een software update een hele codering kan veranderen.
Dan had men met de overgang van viacces naar irdeto ook de hele codering kunnen veranderen ipv al die decoders omruilen.

En dat is ook precies wat men gedaan heeft, alleen de nieuwe software op de Sagems werd niet stabiel (geen idee of dat te maken had met de codering) Maar d.m.v. software konden de Sagems in principe wel omgezet worden naar Irdeto2. Ik heb een Sagem staan die Irdeto kan (http://www.digitalekabeltelevisie.nl/nieuws/archives/2005/08/zo_zag_de_sagem.shtml) :wink:

Er is wel een beperkte mogelijkheid tot verandering van de codering maar niet het even inladen van een hele nieuwe codering.
En aangezien Alphacrypt een licentie heeft,zal men daar wel voor betaald hebben en kan men rekenen op een flinke claim als die hele codering zo maar even buiten spel wordt gezet lijkt me.

Maar als die kleine aanpassing nu niet binnen de licentie valt? Bij kabel deutschland is iets soortgelijks gebeurd (http://www.digitalekabeltelevisie.nl/nieuws/archives/2009/04/ziggo_alphacrypt_wordt_ni_1.shtml), en Alphacrypt heeft die codering moeten verwijderen.
.

Jalu
1 december 2009, 11:59
Is de soft-cam een betere optie dan? dit beperkt de vijheid minder.
Voor schotel is nu ook dit op de markt <KLIK> (http://www.regiowebshop.nl/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=758&category_id=43&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=1) en hoelang zal het duren voor dit er ook is voor DVB-C.
Lijkt mij een mooi "vrije" alternatief, en je hoeft verder niet de illegaliteit in.


Dit is er al voor DVB-C. Er zijn al diverse vrije ontvangers op de markt die geschikt (te maken) zijn voor DVB-C, inclusief emulatie voor diverse CA-systemen, waaronder het door Ziggo gebruikte Irdeto 2(en zelfs voor UPC Nagra smartcards, al heeft dat fors meer voeten in aarde...).

Probleem hierbij is dus dat Ziggo dit soort ontvangers liever niet gebruikt ziet worden (vanwege al eerder door mij aangevoerde argumenten) en dus zo mogelijk deze apparaten actief zal willen (en gaan proberen te) blokkeren. Hoe gek het ook klinkt, CI+ is n van de hulpmiddelen die men hiervoor indirect kan gaan inzetten.

Deze hele discussie gaat niet over illegaliteit in mijn ogen. Maar over mijn rechten als betalende, legale Ziggo klant.

rweersch
1 december 2009, 12:51
Inderdaad. De eerder aangevoerde argumenten zoals piraterij, raken kant noch wal. CI+ zal niks aan piraterij veranderden, het zal mensen juist motiveren om illegale content te downloaden omdat ze zlf willen bepalen wanneer en waar ze iets kunnen kijken. En geripte/gekopieerde films komen nooit van kabelnetwerken, maar direct van retail- of bioscoopmedia (cams niet meegeteld). Het enige wat via de kabel "illegaal" aangeboden wordt, zijn opnames van bv. Goede Tijden die mensen hebben gemaakt, en vervolgens aanbieden op usenet of torrentsites. Aangezien een groot deel van deze content ook via Uitzendinggemist-achtige sites wordt aangeboden, is de eventueel geconstateerde "piraterij" verwaarloosbaar. Sowieso zijn de verdiensten op dat soort programma's al binnen door de abonnementen en omroepbijdragen die de betreffende omroepen/zenders krijgen van de kabelboeren.

Als ik naar mezelf kijk: ik betaal netjes elke maand mijn abonnement aan Ziggo, en ik betaal netjes kijk- en luistergeld via de belasting. Ongeacht of ik een serie (die hier al dan niet te bekijken is) download via internet: ik zal toch netjes mijn abonnement blijven betalen. Ziggo loopt geen inkomsten mis.

Zodra echter iedereen CI+ heeft, en Ziggo gaat her en der beperkingen opleggen (bv. het niet meer kunnen opnemen van bepaalde programma's) dan wordt Ziggo steeds minder interessant. En als het -kan-, dan -zal- Ziggo dat ook gaan doen, zo werken grote bedrijven gewoon. Maar de mens wordt gewoon niet graag in zijn vrijheid beperkt. Iets wat de mediaconglomeraten niet blijken te begrijpen.

Voorlopig, zolang er geen beperkingen zijn, heb ik geen problemen met CI+. Ik heb ook weinig keuze: de TV's die ik interessant vond, hadden allemaal een CI+ slot. En als Ziggo inderdaad Big Brother gaat spelen: gelukkig ligt de schotel nog steeds in de kelder :mrgreen:

Henk2304
1 december 2009, 13:08
Deze hele discussie gaat niet over illegaliteit in mijn ogen. Maar over mijn rechten als betalende, legale Ziggo klant.En wat zijn die rechten dan? Volgens mij heb je je als klant akkoord verklaard met de algemene voorwaarden (AV). Dat soort voorwaarden hebben meestal een regel die neerkomt op: wj passen de voorwaarden aan wanneer wij daar zin in hebben op een manier die ons het beste uitkomt en als je het er niet mee eens bent dan heb jj het recht om binnen een maand je overeenkomst op te zeggen. Ik heb net zomin als veel andere betalende klanten de AV gelezen (hoewel ik geacht wordt dat wel gedaan te hebben) maar ik vraag me af of er ergens iets staat over het recht van de klant om programma's op te nemen. Maar ik laat me graag verrassen.

ArChie
1 december 2009, 13:24
Ik vraag me af,of men met een software update een hele codering kan veranderen.
Dan had men met de overgang van viacces naar irdeto ook de hele codering kunnen veranderen ipv al die decoders omruilen.
De softcam kan aangepast worden in de decoders maar hangt wel om de irdeto codering heen die in de chip zit.
Misschien is het voor de begrijpelijkheid van n en ander goed om eerst eens wat dieper in te gaan op de term "codering" die door de meesten gebruikt wordt. Laat ik als voorbeeld een bestand nemen. Zonder beveiliging kan iedereen het bestand openen indien die andere personen ook beschikken over een programma dat het bestand kan lezen. Door de data van het bestand van encryptie te voorzien is de inhoud van het bestand echter niet meer leesbaar voor iedereen. De partij die het bestand wil inlezen zal eerst de encryptie moeten verwijderen met een sleutel die van de partij wordt verkregen die het bestand van encryptie heeft voorzien. Na de decryptie van het bestand beschikt men weer over de originele inhoud van het bestand en kan het worden ingelezen door het programma dat het bestand moet verwerken.

Bij digitale RTV is dit niet anders. Het signaal van een RTV kanaal wordt in de headend van encryptie voorzien. De daarbij gebruikte encryptie methode is voor alle DVB systemen gelijk en wordt in de DVB specificaties het Common Scrambling Algorithm (DVB-CSA) genoemd. Alleen ingewijden die bereid zijn om een Non-Disclosure Agreement (NDA) te tekenen krijgen inzage in de specificaties van de DVB-CSA specificatie. Bij encryptie hoort een sleutel zodat met die sleutel het signaal weer van encryptie te ontdoen is, het zogenaamde decrypten, om het originele signaal weer terug te krijgen.

De ontvanger moet dus de beschikking krijgen over die sleutel zodat deze met behulp van het decryptie algoritme zoals vastgelegd in de DVB-CSA specificatie het signaal kan decrypten. Het is de taak van een Conditional Access System (CAS) om de ontvanger op een beveiligde manier toegang te verlenen tot benodigde die sleutel(s). Iedere CAS doet dat op zijn eigen manier, maar wel zodanig dat de CAS'sen onderling uitwisselbaar zijn. Een CAS ontvangt van de DVB-CSA module de decryptie sleutels en zorgt ervoor dat die bij alle ontvangers terecht komen. In combinatie met smartcards en afgesloten abonnementen wordt er dan voor gezorgd dat alleen de ontvanger van een klant met een abonnement op het betreffende RTV kanaal bij de sleutel kan zodat de decryptie het signaal van het RTV kanaal kan plaatsvinden.

De encryptie methode van het RTV kanaal is voor alle merken CAS'sen gelijk. Het protocol om de decryptie sleutels bij de ontvanger te krijgen en de ontvanger toegang te verlenen tot die decryptie sleutels verschilt per CAS. Het Irdeto protocol is daarom niet compatible met bijvoorbeeld het Conax protocol. Als Ziggo het Irdeto protocol gebruikt in de headend dan zal de ontvanger ook overweg moeten kunnen met het Irdeto protocol om de berichten te kunnen lezen die via dat protocol worden uitgewisseld zodat de ontvanger uiteindelijk bij de sleutel kan.

Stel dat Ziggo in de headend niet alleen een Irdeto CAS, maar ook een Conax CAS zou hebben dan gaat dezelfde decryptie sleutel naar beide CAS'sen en zal iedere CAS op zijn manier er voor zorgen via een eigen protocol om die sleutel bij de ontvanger te krijgen. Een kanaal wordt daarvoor dus niet op twee verschillende manieren van encryptie voorzien omdat er gebruik wordt gemaakt van een gemeenschappelijk encryptie methode voor alle CAS'sen. In feite gebruikt Ziggo in Ziggo/Casema en Ziggo/Multikabel twee CAS'sen, namelijk twee Irdeto CAS'sen, maar alle combinaties zijn mogelijk.

Hoe het CAS protocol en de DVB-CSA decryptie methode in de ontvanger gemplementeerd wordt is ontvanger afhankelijk. De voor Ziggo ontwikkelde losse ontvanger maken allemaal gebruik van een Irdeto SoftCAM library, SoftCell genaamd, voor het Irdeto protocol. De DVB-CSA decryptie methode kan in hardware en/of software zijn uitgevoerd aangezien dit onderdeel toch niet zal wijzigen. Het voordeel van het gebruik van een SoftCAM library is dat deze eenvoudig te vervangen is zonder hardware aanpassingen wanneer de CAS bij de digitale TV provider wijzigt doordat bijvoorbeeld de beveiliging van een CAS gekraakt is. Bij een SoftCAM is nog een smartcard lezer nodig en dat is precies wat die sleuf in de Ziggo ontvangers is, namelijk een standaard EMV smartcard/bankpas lezer. Ziggo gebruikt nog een extra sleutel om ervoor te zorgen dat alleen door hen aanbevolen apparatuur met Irdeto CAM te gebruiken is in combinatie met hun smartcard, dat wordt de CAM key genoemd. Er bestaan meer merken en types kabel ontvangers met Irdeto SoftCAM, maar die zijn door het ontbreken van die extra CAM key niet bruikbaar.

Omdat fabrikanten liever niet voor ieder merk CAS een aparte variant van een ontvanger uitbrengen is de Common Interface specificatie (DVB-CI) opgesteld. Via die DVB-CI specificatie wordt het mogelijk gemaakt om de CAS protocol ondersteuning via een aparte insteek kaart te regelen zodat de koper van een apparaat dit apparaat na aankoop geschikt kan maken voor het door de digitale TV provider gekozen CAS. Dit wordt een hardware CAM genoemd aangezien de CAM functionaliteit is uitgevoerd als een PCMCIA module die in het CI slot van de ontvanger wordt gestoken. Op zo'n hardware CAM draait echter ook firmware die dezelfde taak uitvoert als een SoftCAM library.

Als Ziggo zou overgaan op een aangepast Irdeto protocol om de AlphaCrypt Classic CAM buiten werking te stellen dan betekent dit in de praktijk dat Ziggo eerst de Irdeto SoftCAM op alle aanbevolen ontvangers moet vervangen voor een nieuwe versie die ook met dat aangepaste protocol overweg kan. Dat is geen probleem aangezien die rdeto SoftCAM is uitgevoerd als een library, te vergelijken met een DLL onder Windows, die apart van de rest van de firmware van de ontvanger te vervangen is. Daarvoor maakt Ziggo ook gebruik van een Irdeto versie van het firmware update protocol dat niet gelijk is aan het firmware update protocol dat is vastgelegd in de DVB specificaties. Nadat alle ontvangers zijn bijgewerkt kan dan vervolgens in de Irdeto CAS worden overgeschakeld naar de nieuwe variant van het Irdeto protocol en zal de AlphaCrypt Classic CAM het opeens "zomaar" niet meer doen.

rweersch
1 december 2009, 14:33
@Henk2304
Klopt. Maar....als je bakker teveel vreemde "voorwaarden" verbindt aan het kopen van een brood, ga je gewoon naar een andere bakker. Bij kabelaanbieders heb je nog geen keuze. In maart/april wordt de analoge kabelmarkt vrijgegeven (erg interessant, nu iedereen digitaal wil :rolleyes: ). Het probleem is dus dat je wel je abonnement kunt opzeggen, maar dat je weinig technisch gelijkwaardige alternatieven hebt. Satelliet is de beste optie, maar heeft ook weer z'n specifieke voor- en nadelen.

@Archie
Erg interessant!

prodix
1 december 2009, 21:09
@ Archie
Dat verklaar ook het feit zeker, dat "oude" @home (tvhome) kaarten alleen werken in het "oude" @home gebied en de nieuwe(re) ziggo kaarten in het hele gebied?

Henk2304
1 december 2009, 22:50
@Henk2304
Klopt. Maar....als je bakker teveel vreemde "voorwaarden" verbindt aan het kopen van een brood, ga je gewoon naar een andere bakker. Bij kabelaanbieders heb je nog geen keuze. In maart/april wordt de analoge kabelmarkt vrijgegeven (erg interessant, nu iedereen digitaal wil :rolleyes: ). Het probleem is dus dat je wel je abonnement kunt opzeggen, maar dat je weinig technisch gelijkwaardige alternatieven hebt. Satelliet is de beste optie, maar heeft ook weer z'n specifieke voor- en nadelen.


Dat begrijp ik ook wel, maar toch is dat denk ik de manier waarop kabelboeren zullen reageren. Want er valt tegenwoordig meestal wel wat te kiezen buiten de kabel om: Digitenne (niet echt een keuze voor grotere schermen), Interactieve TV van KPN (nog? geen HD) of TV van Tele2, de laatste twee via de telefoonlijn (geen van tween BBC 1/2(/3/4), want dat schijnt niet te mogen). Wellicht dat Tele2 volgend jaar ook via de kabel komt.
Kortom, ons enige echte recht blijft toch uiteindelijk dat van opzeggen en elders gaan shoppen. Jammer maar helaas ...

rweersch
2 december 2009, 08:19
TV via ADSL is geen optie, net als Digitenne/DVB-T: voor beide media geldt dat de bandbreedte te smal is voor Full-HD. Via ADSL heeft ook als nadeel dat je TV-bandbreedte ten koste gaat van je internetbandbreedte (en vice versa). Dit in tegenstelling tot de Alles-In-Een-pakketten van de kabelaars: alledrie de diensten hebben een eigen frequentiebereik waarin ze werken en benvloeden elkaar niet. Zolang de digitale kabelmarkt niet wordt vrijgegeven, kunnen de kabelboeren hun monopolie eenvoudig in stand houden.

JW-NHS
2 december 2009, 10:37
Ook al komt er strak "concurrentie op de kabel", dan nog zal het in een aantal gevallen lastig, zo niet onmogelijk zijn op een andere provider over te stappen.
In mijn geval zit ik, als eigenaar van een huis in een wijk die eind jaren '70 gebouwd is, via een kettingbeding-met-boete vast aan de gemeentelijke CAI en z'n rechtsopvolgers, dat is dan nu Ziggo.

Er zijn mensen geweest die er van af wilden, en er een schotel voor in de plaats wilden nemen. Dat is mislukt, het contract was niet opzegbaar.

Dat zal ongetwijfeld ook gaan spelen als er concurrentie komt, en er zal een uitspraak van de rechter aan te pas moeten komen die dat contract dan wel wil ontbinden. De argumentatie zou dan moeten zijn dat dit een oneerlijk beding is, niet meer passend in de huidige tijd.
Z ver is het nog lang niet.

Oftewel: ik zit voorlopig (?) vast aan Ziggo.
Overigens, zonder problemen, m'n Philips met CI+ doet het uitstekend :)

Groet,
JW

catastrofus
2 december 2009, 21:58
@ Archie
Dat verklaar ook het feit zeker, dat "oude" @home (tvhome) kaarten alleen werken in het "oude" @home gebied en de nieuwe(re) ziggo kaarten in het hele gebied?

Als ik goed nadenk dan gaat het om CAID. @home heeft 604 terwijl casema(/multikabel) 602 heeft? ArChie heeft even geleden daar een hele mooie verhandeling over geschreven ergens als antwoord op een topic in dit forum. De nieuwere oranje kaarten zijn in elk gebied te registreren, na registratie zijn ze nog alleen maar in dat gebied bruikbaar.

Gert.

hvanbeek
4 december 2009, 17:35
Persbericht Ziggo:


Ziggo blokkeert werking Alphacrypt in CI+ TV-toestellen per 2 februari 2010

Utrecht, 4 december 2009
Met ingang van 2 februari 2010 blokkeert Ziggo de werking van de Alphacrypt CAM in televisies die geschikt zijn voor de CI+ CAM. Abonnees die een dergelijke combinatie gebruiken kunnen vanaf die datum geen digitale televisie van Ziggo meer bekijken. Ziggo neemt deze stap mede op verzoek van de content providers. De Alphacrypt die door Ziggo nooit ondersteund is biedt onvoldoende bescherming tegen illegaal gebruik van de content en deze bescherming is een eis van de content providers om programmas te mogen doorgeven.

Programma- en filmmakers zoals RTL, SBS, Disney en Sony eisen een optimale bescherming van hun content. Zonder deze bescherming krijgen providers geen toestemming om de content te verspreiden. De traditionele CAM modules kunnen niet aan de eisen van de programmamakers voldoen en om die reden heeft Ziggo samen met de industrie en content leveranciers CI+ ontwikkeld. Sinds de introductie eind september hebben al meer dan 100.000 mensen de CI+ module in gebruik genomen.

Ziggo wacht tot februari met het blokkeren van de Alphacrypt in CI+ TV-toestellen om de gebruikers voldoende tijd te geven om over te stappen naar een CI+ CAM-module. Voor combinaties van een Alphacrypt met een niet CI+ apparaat verandert er niets.

Over Ziggo
Ziggo is een landelijke aanbieder van media- en communicatiediensten. Ziggo bedient circa 3,2 miljoen huishoudens, 1,4 miljoen breedband internetklanten, 1,4 miljoen afnemers van digitale televisie en 900.000 telefonieabonnees...<KNIP>

rweersch
7 december 2009, 07:27
En wedermaal komt de voorspelling uit en laten Ziggo en de netwerken zich van hun slechtste kant zien.
Het blijft vreemd dat de mensen met een CI en een Alphacrypt gewoon kunnen blijven doorkijken; blijkbaar wil Ziggo alleen de mensen straffen die de nieuwste technologie gebruiken. Zodra blijkt dat Ziggo opeens gaat afdwingen dat RTL4 op 4 moet staan (of andere gekke zaken die je met CI+ kunt afdwingen) dan ben ik weg. Gelukkig hebben we nog altijd het handige usenet waar de nieuwste series, tot en met de laatste aflevering, op HD-kwaliteit zijn te downloaden. Zonder enige beperking!

double0dennis
7 december 2009, 13:38
En wedermaal komt de voorspelling uit en laten Ziggo en de netwerken zich van hun slechtste kant zien.
Het blijft vreemd dat de mensen met een CI en een Alphacrypt gewoon kunnen blijven doorkijken; blijkbaar wil Ziggo alleen de mensen straffen die de nieuwste technologie gebruiken.

Ik denk dat het Ziggo niet gaat om het straffen van mensen met nieuwe technologie. Ze zouden die Alphacrypt het liefste helemaal blokkeren. Het hele gedoe met CI+ is immers gekomen omdat de Alphacrypt de content onvoldoende zou kunnen beschermen. Het blijkt echter niet zo eenvoudig te zijn om de Alphacrypt te blokkeren zonder een aantal gecertificeerde decoders ook te blokkeren.

Zodra blijkt dat Ziggo opeens gaat afdwingen dat RTL4 op 4 moet staan (of andere gekke zaken die je met CI+ kunt afdwingen) dan ben ik weg.

Je zou daar ook de televisiefabrikanten voor verantwoordelijk kunnen houden. Als zij een mechanisme in zouden bouwen zodat je meerdere lijstjes kunt maken die je naar eigen inzicht in kunt delen, dan is er geen probleem.
Ziggo wil die vaste zendervolgorde om eenvoudig zenders toe te voegen of te verschuiven zonder dat de klanten daar iets voor hoeven te doen. De laatste keer dat er met zenders geschoven werd was geloof ik in oktober. Toen ik thuis kwam en de tv aanzette waren de nieuwe zenders direct beschikbaar. Dat noem ik geen beperking maar gebruiksvriendelijk.

Gelukkig hebben we nog altijd het handige usenet waar de nieuwste series, tot en met de laatste aflevering, op HD-kwaliteit zijn te downloaden. Zonder enige beperking!
...en iets minder legaal dan zou moeten. Maar goed, als Usenet zo goed voor je werkt dan snap ik je probleem met CI+ niet. Daar heb je dan toch totaal geen last van? :?

Jalu
7 december 2009, 13:49
Je zou daar ook de televisiefabrikanten voor verantwoordelijk kunnen houden. Als zij een mechanisme in zouden bouwen zodat je meerdere lijstjes kunt maken die je naar eigen inzicht in kunt delen, dan is er geen probleem.


Maar als Ziggo dat niet wil (let op: heel veel zenders willen graag een vaste plek met een vast nummer, dan kunnen ze dat in hun reclameuitingen gebruiken) dan gebeurt het niet: kunnen de kanalen worden verschoven dan geeft Ziggo geen certificering meer af en blokkeren ze de werking van de CI+ module.


Ziggo wil die vaste zendervolgorde om eenvoudig zenders toe te voegen of te verschuiven zonder dat de klanten daar iets voor hoeven te doen. De laatste keer dat er met zenders geschoven werd was geloof ik in oktober. Toen ik thuis kwam en de tv aanzette waren de nieuwe zenders direct beschikbaar. Dat noem ik geen beperking maar gebruiksvriendelijk.

Het is niet meer zo gebruiksvriendelijk als je die nieuwe zender niet op de plek van je eigen keuze mag zetten.

rweersch
7 december 2009, 14:14
@double0dennis: volgens mij mis je het sarcasme in mijn bericht, het was niet letterlijk bedoeld :roll:

double0dennis
7 december 2009, 15:30
Maar als Ziggo dat niet wil (let op: heel veel zenders willen graag een vaste plek met een vast nummer, dan kunnen ze dat in hun reclameuitingen gebruiken) dan gebeurt het niet: kunnen de kanalen worden verschoven dan geeft Ziggo geen certificering meer af en blokkeren ze de werking van de CI+ module.


Het is niet meer zo gebruiksvriendelijk als je die nieuwe zender niet op de plek van je eigen keuze mag zetten.

Sony schijnt op dit moment bezig te zijn om de sorteerfunctie weer in te bouwen. Wat Ziggo wil is een basislijst met vaste posities. Van die basislijst kunnen vervolgens lijstjes afgeleid worden die vrij gesorteerd kunnen worden. Daar heeft Ziggo voor zover ik weet geen problemen mee.
Ik weet in ieder geval dat er een favorietenlijst kan worden aangemaakt en gesorteerd op de Samsung DCB-B270R. Op dat apparaat werkt het zoals ik het graag zou zien. Wel zenders kunnen sorteren maar geen moeite hoeven doen als er wijzigingen in de zenderindeling zijn.
Bovendien, als Ziggo echt de baas wil zijn over de zenderindeling, hoe verklaar je dan dat anoniem aan Sony vraagt of de sorteerfunctie opnieuw opgenomen kan worden (http://ziggo-gebruikers.nl/forum/showpost.php?p=190332&postcount=271)?

Jalu
7 december 2009, 15:52
Sony schijnt op dit moment bezig te zijn om de sorteerfunctie weer in te bouwen. Wat Ziggo wil is een basislijst met vaste posities. Van die basislijst kunnen vervolgens lijstjes afgeleid worden die vrij gesorteerd kunnen worden. Daar heeft Ziggo voor zover ik weet geen problemen mee.
Ik weet in ieder geval dat er een favorietenlijst kan worden aangemaakt en gesorteerd op de Samsung DCB-B270R. Op dat apparaat werkt het zoals ik het graag zou zien. Wel zenders kunnen sorteren maar geen moeite hoeven doen als er wijzigingen in de zenderindeling zijn.


Ben je dan op die Samsung ook vrij om het zo in te stellen dat als je de 4 indrukt op de afstandbediening, je dan niet RTL4 krijgt maar bijvoorbeeld BBC1? Anders is zo'n afgeleid favorietenlijstje namelijk niks meer dan een doekje voor het bloeden.

rweersch
7 december 2009, 15:55
Daar moet ik double0dennis gelijk in geven.
Toevallig heb ik zelf ook de Samsung 270. Het favorietenlijste werkt exact als een alternatieve zendelijst. Als ik op de 4 druk, en ik heb NGC als 4e zender ingesteld, dan krijg je NGC. Zo'n lijstje is volgens mij niet door CI+ te benvloeden.

Jalu
7 december 2009, 17:31
Zo'n lijstje is volgens mij niet door CI+ te benvloeden.

Niet door CI+ an sich. Maar Ziggo zou zomaar als eis aan certificering kunnen stellen dat je niet meer aan de zendervolgorde mag sleutelen.

JW-NHS
7 december 2009, 18:49
Over dat lijstje-met-vaste-volgorde is op dit forum al vaker gediscussieerd.
In eerste instantie was dat een eis/wens van Ziggo, maar dat hebben ze later losgelaten.

Bij de nieuwe Philips SW .066 zit dat er dan ook niet in, je kunt de basislijst naar believen indelen.
Het enige wat je niet kunt is zenders defintief verwijderen, dat gaat niet. Maar je kunt ze heel ver naar achteren zetten als je ze niet ergens vooraan in de lijst wilt hebben.

Sony is ook bezig met een SW update waarbij dit weer moegeloijk wordt, dat schreef Anoniem enige tijd geleden.

Groet,
JW

Henk2304
7 december 2009, 21:03
Over dat lijstje-met-vaste-volgorde is op dit forum al vaker gediscussieerd.
In eerste instantie was dat een eis/wens van Ziggo, maar dat hebben ze later losgelaten.

Bij de nieuwe Philips SW .066 zit dat er dan ook niet in, je kunt de basislijst naar believen indelen.
Het enige wat je niet kunt is zenders defintief verwijderen, dat gaat niet. Maar je kunt ze heel ver naar achteren zetten als je ze niet ergens vooraan in de lijst wilt hebben.

Sony is ook bezig met een SW update waarbij dit weer moegeloijk wordt, dat schreef Anoniem enige tijd geleden.

Groet,
JWBovendien kun je een lijst met favorieten maken waarin je alleen de zenders opneemt die je interessant vindt. Met het zappen (P+/P-) zap je dan alleen door die zenders. Ik pas altijd mijn zendervolgorde aan want ik wil bv. RTL8 op 8. Dat gaat met mijn TV met CI+ zonder problemen (bij firmwareversie .58 maar ook bij de huidige .66). Digitaal (SD, HD), analoog, alles kan in de favorietenlijst en op de plek die ik wil. Tot nu toe nog geen enkele last van inmenging door Ziggo. Het enige wat ze doen is een standaardlijst maken die gehanteerd wordt bij de eerste keer zoeken van zenders. Hoe die lijst moet worden aangepast staat in de gebruiksaanwijzing van (bij mij Philips), daar heeft Ziggo dus verder niets mee van doen. Ook hier stelt de CI+ module (net als denk ik de Alphacrypt op niet-CI+ TV's) mij in staat m'n TV net zo te gebruiken als ik dat tot onlangs op m'n oude TV gewend was en dan aangevuld met nieuwe mogelijkheden.

JW-NHS
7 december 2009, 21:56
Een favorieten lijstje werkt prima, als je zapt :idea:
Maar even een nummer intoetsen werkt dan niet, dan kom je in de originele lijst terecht, met de nummers die dr staan.
Ik geef er dan ook de voorkeur aan de basislijst te herschikken, dan verandert het nummer wl, en kan ik via de nummertoetsen bij die zenders.
Maar ieder z'n meug, uiteraard :wink:

Groet,
JW

Henk2304
9 december 2009, 21:21
Een favorieten lijstje werkt prima, als je zapt :idea:
Maar even een nummer intoetsen werkt dan niet, dan kom je in de originele lijst terecht, met de nummers die dr staan.
Ik geef er dan ook de voorkeur aan de basislijst te herschikken, dan verandert het nummer wl, en kan ik via de nummertoetsen bij die zenders.
Maar ieder z'n meug, uiteraard :wink:

Groet,
JW
Sorry als ik niet duidelijk geweest ben, ik doe alletwee, herschikken voor mijn meest favoriete zenders om ze aan 't begin van de lijst te krijgen en een favorietenlijst voor 't zappen.

Jalu
9 december 2009, 22:28
Over dat lijstje-met-vaste-volgorde is op dit forum al vaker gediscussieerd.
In eerste instantie was dat een eis/wens van Ziggo, maar dat hebben ze later losgelaten.



En dat kunnen ze net zo hard weer gaan vereisen als ze daar zin in hebben...

Net zoals elke willekeurige beperking die Ziggo maar bedenkt door middel van de CI+ certificering kan worden opgelegd en afgedwongen. En niet omdat de contentproviders dat vragen, dat is vandaag weer pijnlijk gebleken...

mod-1
9 december 2009, 22:31
Waar ging dit topic ook alweer over? Hou het daar bij svp.

Molen007
11 december 2009, 21:56
Als gebruiker van digitale TV ben ik gebonden aan Ziggo (tenzij ik een schotel installeer). Technisch is het mogelijk met n TV en n afstandbediening digitale TV te ontvangen, op te nemen, vertraagd af te spelen etc... Nu heeft Ziggo het dramatische idee deze TV specifieke functionaliteiten actief te gaan blokkeren door het gebruik van CI+. Ik baal hier echt enorm van en wacht op de dag dat Ziggo door Zaggo, Zoggo en Zeggo voorbij wordt gelopen; allemaal nieuwe partijen die wel leveren wat de gebruiker wilt! Oftwel: niet ditzo, maar datzo...

Riparius
11 december 2009, 22:35
Als gebruiker van digitale TV ben ik gebonden aan Ziggo (tenzij ik een schotel installeer). Technisch is het mogelijk met n TV en n afstandbediening digitale TV te ontvangen, op te nemen, vertraagd af te spelen etc... Nu heeft Ziggo het dramatische idee deze TV specifieke functionaliteiten actief te gaan blokkeren door het gebruik van CI+. Ik baal hier echt enorm van en wacht op de dag dat Ziggo door Zaggo, Zoggo en Zeggo voorbij wordt gelopen; allemaal nieuwe partijen die wel leveren wat de gebruiker wil! Oftwel: niet ditzo, maar datzo...

Ik denk niet dat het zo werkt. Alternatieve aanbieders zullen net zo erg zijn, of dat binnenkort worden als ze het nu al niet zijn. Gaan zitten wachten totdat de heilige graal van de marktwerking je problemen op gaat lossen werkt niet. Als je er echt wat aan wil doen zul je zelf het heft in handen moeten nemen en op zoek moeten gaan naar andere (wellicht niet 'gecertificeerde') oplossingen die wel de functionaliteit bieden die je wil hebben.

Molen007
12 december 2009, 21:54
Het lijkt alsof je wilt zeggen dat er t.z.t. wel alternatieven voor de Smit of Neotion op de markt komen die het 'probleem' omzeilen. Klopt dat?

Riparius
12 december 2009, 23:37
Het lijkt alsof je wilt zeggen dat er t.z.t. wel alternatieven voor de Smit of Neotion op de markt komen die het 'probleem' omzeilen. Klopt dat?

Nee. Wat ik bedoelde is dat je op zoek zult moeten naar andere apparatuur. Een CI+ slot kan als de kabelexploitant (Ziggo dus) dat wil het slot laten testen of er wel echt een CI+ module in het slot zit. Zo nee, dan geen TV (dat rijmt). Zo ja, dan wordt gekeken of het niet 'zo maar' een CI+ module is, maar echt n van de door Ziggo goedgekeurde modules. Alleen dan krijg je - in combinatie met een geldige smartcard uiteraard - ontvangst van de versleutelde kanalen. En dan nog kan de exploitant via het CI+ slot allerlei beperkingen op de host (het apparaat waar het slot zich in bevindt) aan of uit zetten. Met een normaal CI slot of apparatuur die met een softcam werkt zijn dat soort rotgeintjes niet mogelijk.